Sur notre féminité

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Message  ClaireL le Lun 10 Déc 2018 - 0:08

Se faire comprendre par l'écrit seulement est toujours risqué. Vos écrits appelaient pour le moins de la compassion, que Chantal et moi avons exprimée.
Publier sur un forum est aussi fait pour obtenir de l'aide. Ne soyez donc pas surprises si les réponses donnent d'abord dans la compassion et le soutien.

Pourquoi publiez-vous donc des positions "sinistres" (dixit Chantal) si ce n'est pas pour obtenir du feedback ? Partant d'une position étrangère aux autres  ("le sentiment d'être tout à fait seule de mon espèce"), il faut s'attendre à la publication de propositions qui vous surprennent. Il ne faut pas pour autant les prendre pour de la provocation et encore moins du jugement. A minima, faut-il les accepter comme le débat contradictoire inhérent à un forum.

Je suis désolée que mes propos aient été perçus comme provocateurs. D'autant plus que les extraits sur la méditation proviennent d'une publication scientifique de la sommité française sur le sujet (C. André).
La fuite ? C'est mon ressenti à vous lire, ce n'est pas un jugement.
La connaissance de spécialiste (qui vous semble être familière et que ma profession m'a amenée à pratiquer pendant 35 ans) ? Une illustration issue de mon expérience. Ne surinterprétez pas.

Encore pire, lorsque mes propos sont perçus comme intégristes de la transition complète. J'ai tenu une position d'ouverture aux antipodes dans le fil sur la diversité de genre. Globalement, je ne fais que partager mes joies et mes peines, mes difficultés. A lire certains commentaires, ils sont quelquefois appréciés (encore ce matin).

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Message  Stephanie Dupont le Lun 10 Déc 2018 - 7:53

Eh bien les amies, notre féminité (le titre de la discussion) n'est décidément pas un sujet facile, nous sommes visiblement nombreuses à avoir des douleurs enfouies . . .

De plus on n'a pas forcément choisi la meilleure saison pour l'aborder, les jours ont tellement raccourci que pour ma part j'ai tendance à voir tout en noir sur la période . . . et je vous parle pas de l'humidité et de ses effets sur les rhumatismes, je découvre pour la première fois (sérieux . . )  . . . et l'ambiance générale qu'on voit en ce moment aux infos n'arrange probablement pas non plus les choses . . .

C'est peut être le moment de lancer le concours du plus beau sapin . . . ou d'échanger sur la préparation de nos activités hivernales, il y a forcément des skieuses, des patineuses, des lugeuses parmi nous ?

Au fait j'ai entendu parler de luminothérapie, quelqu'un a essayé ?

Je vous embrasse toutes sans exception

Steph
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Message  Invité le Lun 10 Déc 2018 - 8:25

Bon, c'est pas un peu fini ce crêpage de chignons les filles ! On se croirait sur feu TXY qui a finit par prendre feu effectivement  pleur
.
Michèle Anne, tu exprimes ton désespoir de la nature humaine issu d'expériences tragiques , ton renoncement à trouver une solution si j'ai bien compris mais  dans un autre post relaté par Béatrice tu nous dit "Tout ce que je sais c'est que en tant que MA, je me sens bien, je ressens la vie et je la reçois". S'agit il de propos tenus à différents moments où ton humeur était différente ou bien est ce que j'ai rien compris ? Je me souviens du miroir de Michèle Anne mais je t'ai perdu de vue depuis et je ne sais plus rien de toi, exprimes tu une désillusion suite à une tentative de vie en femme qui se serait mal passée ?
Il me semble que la plupart d'entre nous aurait préféré naitre sous une apparence physique féminine mais on pas eu de bol ! Nous avons cela en commun. Après, on fait comme on peut pour gérer ce décalage, pour trouver son chemin comme dit Béatrice. Claire nous explique que la méditation l'aide pour cela, Avallon préfère écouter le dernier Mike Brant, très bien ... On fait comme on peut !!!
Quand on ne sait plus quoi faire, qu'on a plus envie, c'est dramatique mais je crois que le fait de l'exprimer aux autres démontre qu'il reste un espoir genty
J'ai côtoyé quelques hommes avant de trouver le bon. Je ne sais pas ce que notre idylle va devenir, je trouve qu'il me délaisse en ce moment ... La vie n'est pas un long fleuve tranquille  (Chacune les références à sa portée rir )

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Message  Avalon le Lun 10 Déc 2018 - 21:46

chloe45t a écrit:Avallon préfère écouter le dernier Mike Brant, très bien ... On fait comme on peut !!!
Euh.. Dites donc Madame Le Quesnoy... Mike Brant MAIS en robe sexy et un verre à la main. Ne réduisez pas une thérapie éprouvée à l'écoute d'un clip ! Non mais...
pouff
Chloe45t a écrit:Je ne sais pas ce que notre idylle va devenir, je trouve qu'il me délaisse en ce moment ... La vie n'est pas un long fleuve tranquille  (Chacune les références à sa portée rir )
Pas toujours facile de les garder ces hommes...
bizou
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Message  Invité le Lun 10 Déc 2018 - 21:54

Avalon a écrit:Euh.. Dites donc Madame Le Quesnoy... Mike Brant MAIS en robe sexy et un verre à la main. Ne réduisez pas une thérapie éprouvée à l'écoute d'un clip ! Non mais...

Ahhh ... d'accord, moi aussi, à me fait çà alors pouff

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Message  Daniela le Mar 11 Déc 2018 - 0:42

Euh... J'ai lu les 2 premières pages, et je suis trop fatiguée pour lire les 2 suivantes. Je réagis donc à la lecture des 2 premières sans connaître le contenu de vos échanges dans les suivantes.

Bref, je peux donc me tromper, mais j'ai l'impression que la question initiale a dévié sur nos relations avec les hommes, puis sur la vision des hommes qu'ont de notre féminité par rapport à celle des femmes biologiques.

C'est à cause de mon introduction, qui incluait les hommes pour prouver que nous étions appréciées pour nous-mêmes et non pas comme succédanées, ce qui démontrerait que nous avons une féminité différente de celle des femmes cisgenres. Et ma question portait sur la nature de cette différence : est-elle due au filtre masculin imposé par le fait que nous soyons nées hommes (conséquences biologiques et comportementales) ou est-elle d'une essence propre à nous, intrinsèquement transgenre ?

Cependant la question de nos relations avec les hommes est aussi intéressante et je trouve, que dans l'ensemble, vous êtes bien dures avec eux, car combien d'entre nous sont-elles prêtes à vivre en couple avec un homme ? Mais bon je ne veux pas relancer le débat ici, je préfère en parler de visu avec les amies rencontrées via ce forum. J'en profite d'ailleurs (quelle faillotte je fais) pour remercier Béatrice d'avoir créé ce forum, ainsi que les admins (coucou de ta soeurette) pour sa gestion, car il m'a permis de rencontrer des personnes qui me sont très chères.
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Message  Avalon le Mar 11 Déc 2018 - 16:58

Daniela a écrit:nous avons une féminité différente de celle des femmes cisgenres. Et ma question portait sur la nature de cette différence : est-elle due au filtre masculin imposé par le fait que nous soyons nées hommes (conséquences biologiques et comportementales) ou est-elle d'une essence propre à nous, intrinsèquement transgenre ?
Une question bien difficile.. D'autant pour moi que j'y ajoute une couche supplémentaire. Tu pars du postulat que nous sommes en quelque sorte destinées à être des femmes. J'ai une approche un peu différente. Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. Un peu par la force des choses je dirais. Pour certaines ce sera à cause d'un viol. D'une peur dans l'enfance. D'un amour de jeunesse ou d'un bal masqué qui a stimulé une libido. Allez savoir.. Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion. Qui ensuite fait son chemin. Ce qui me fascine dans tout ça, c'est le résultat. La petite graine qui donne un jour un arbre magnifique.
Donc pour rebondir sur ta question, je pense que nous avons naturellement en nous cette capacité de transformation. Tout le monde est "potentiellement transgenre". Le résultat final, s'il se produit, dépendra du terreau et du climat.(Ce filtre biologiques et comportemental que tu évoques).
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Message  Béatrice le Mar 11 Déc 2018 - 17:37

Avalon a écrit:..... Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. Un peu par la force des choses je dirais. Pour certaines ce sera à cause d'un viol. D'une peur dans l'enfance. D'un amour de jeunesse ou d'un bal masqué qui a stimulé une libido. Allez savoir.. Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion. Qui ensuite fait son chemin. Ce qui me fascine dans tout ça, c'est le résultat. La petite graine qui donne un jour un arbre magnifique.
Donc pour rebondir sur ta question, je pense que nous avons naturellement en nous cette capacité de transformation. Tout le monde est "potentiellement transgenre". Le résultat final, s'il se produit, dépendra du terreau et du climat.(Ce filtre biologiques et comportemental que tu évoques).


houla ...

... mais c est intéressant ça .... comen?

il n y aurait donc pas un "mauvaise" assignation de genre a la naissance

mais un déclenchement "assignatif" a un moment de notre existante ???

Chantaaaaale !! ... revient vite Sur notre féminité - Page 4 753165


Dernière édition par Michele-Anne le Mar 11 Déc 2018 - 21:11, édité 1 fois (Raison : Rectification des quotes de la patronne! :))
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Message  Michelle m le Mar 11 Déc 2018 - 20:26

Une réflexion intérressante enfin ! pouff , j'ai déja constaté que les motifs de transidentité n'étais pas forcément liés au syndrome de Benjamin et à une mauvaise assignation à la naissance , en fait le terme syndrome de Benjamin à été employer pour éviter le mot transexuel trop connoté , mais le spectre des transidentités semble bien plus large et divers que cela !
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Message  Stephanie Dupont le Mar 11 Déc 2018 - 20:49

Pour ma part ça me plait bien ce que dit Morgane, c'est exactement le message que je voulais faire passer lorsque j'évoquais le parcours des balles de fête foraine qu'on lâche dans un labyrinthe ou elle tombent en rebondissant sans arrêt dans tous les sens (nos relations masculines, mon post du 17Oct 2018 et suivants) . . . on ne pourrait donc plus accuser la cigogne qui nous a amenées dans le couffin d'avoir trop picolé . . . dommage car intellectuellement c'était quand même bien pratique . . .

160 ans après la théorie de l'évolution des espèces, nous voilà en route pour celle de l'évolution des genres . . .

N'empêche que la lecture de la PJ (P 27 par ex, quand la polémique s'en mêle) montre que même encore aujourd'hui les choses ne sont pas claires pour tout le monde :
http://www2.cnrs.fr/sites/journal/fichier/jdc_227_complet_bd_corrige.pdf
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Message  Michele-Anne le Mar 11 Déc 2018 - 21:16

Je ne sais pas., mais je doute qu'il y ait un "facteur déclenchant", au moins en ce qui me concerne... Si j'en juge par mon expérience personnelle, quand j'étais gamine, chez mes parents, avant d'aller à l'école, je n'avais aucune conscience d'un quelconque "problème". C'est à l'école (non mixte à l'époque), que j'ai franchement découvert et clairement ressenti que non, je n'étais pas comme les autres, mais je ne savais pas vraiment en quoi. Et il a fallu que le collège devienne mixte (1970) pour que je commence à m'habiller en fille: là, instinctivement (mais sans pouvoir mettre un nom dessus) j'avais trouvé pourquoi...
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Message  galwenne le Mar 11 Déc 2018 - 22:34

De mon côté, sachant qu'enfant je ne jouais qu'avec des soldats je ne posais pas la question. A 10 ans une fête de noël, un rôle de Dorothy au pied levé (magicien d'oz)car la gastro avait sévie sur la classe et je connaissais le rôle.. Là révélation en portant cette robe bleue que j'ai fini par garder après mon triomphe modeste. A partir de là, j'ai régulièrement portée des tenues de mes sœurs tellement je ressentais un bien être. Je précise aussi que je n'ai jamais aimée ni jouée au foot, ni autre jeux virils, bien qu'à 17 ans je rejoignais les forces armée française.

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Message  Daniela le Mer 12 Déc 2018 - 0:24

Bon, Morgane ouvre un autre sujet, certes lié à notre féminité, mais cette fois-ci sur sa cause.

Je te cite : "Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. ... Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion."

D'accord avec toi, nous ne sommes pas obligées de vivre notre féminité, ni de l'extérioriser. Chacune est responsable de sa propre féminité et de son expression. Cependant, nous en avons une en nous.
Alors peut-être que pour certaines, elles en prennent conscience par un événement extérieur, et pour d'autres, comme Michelle-Anne et moi-même, on ne se pose pas de question au départ, c'est la société qui nous y oblige. J'ai toujours été attirée par les bijoux, dès mon enfance, et je voulais aussi me maquiller, du moins mettre du rouge à lèvres comme mes copines. Comme on me l'interdisait car cela ne se faisait pas pour les garçons, j'embrassais ma copine sur la bouche, en espérant que des traces resteraient sur mes lèvres. J'avais 6 ans. Et la première fois que je suis allé seul acheter des vêtements, j'avais 15 ans environ, je me suis aperçu dans le magasin que j'étais uniquement entouré de femmes, ce qui m'a fait prendre conscience qu'en fait j'étais dans un rayon de vêtements pour femme alors que j'étais venu acheter des vêtements de garçon. J'avais été attirée par les coloris et les formes en pensant que c'étaient des habits pour homme. Bref, une attirance innée pour tout ce qui concernait la féminité. Et très compliqué au niveau de la sexualité, car lorsque je voyais une fille qui me plaisait, j'avais autant envie d'être avec elle que d'être comme elle.
Et puis, dès mes 4 ans, on me prenait déjà pour une fille, alors que je n'ai jamais été élevée en fille ni même habillée comme telle. Comme quoi j'avais bien une féminité en moi, que certaines personnes ressentaient en me voyant.

Et donc, ma question portait sur la nature de cette féminité, sur son essence même : est-elle la même que celle d'une femme ? ou est-elle différente ?
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Message  Stephanie Dupont le Mer 12 Déc 2018 - 1:01

galwenne a écrit: les forces armées françaises.

Des souvenirs au passage, j'ai parfois fréquenté des militaires pour mon travail (plutôt administration et soutien que opérationnels), et j'avais été ébahie par la quantité d'histoires de transitions dans leurs troupes, le sujet était souvent évoqué à table. J'avais surtout été surprise par l'absence de moquerie et d'allusions déplacées, ils étaient surtout amusés par les tracasseries d'administration et de ressources humaines que ça leur générait. L'Armée m'avait vraiment semblé en pointe dans le soutien à nos consoeurs militaires.
Plusieurs m'ont expliqué que s'ils avaient autant d'exemples, c'était justement parce que beaucoup de jeunes en phase de questionnement considéraient l'engagement dans les Forces comme un moyen de "se refaire une virilité" en oubliant ces questions perturbantes . . . évidemment nous savons toutes que plus on essaie de refouler et moins on y arrive . . .

Au fait, vous savez que ce que viens d'énoncer (plus on veut faire qq chose et moins on y arrive, ou plutôt La volonté cède toujours le pas à l'imagination) constitue la seconde loi de la suggestion (loi de l'effet inverse) formulée par ce brave Emile Coué vers 1800, et constitue depuis l'un des piliers des méthodes d'hypnose ?

Ca me conduit à une question encore plus iconoclaste que celle soulevée par Morgane, en ce sens qu'on pourrait se demander si nos démarches transidentitaires ne peuvent pas résulter dans certains cas simplement d'un doute totalement innocent qu'on a pu avoir un jour sur notre masculinité . . . et qui a tellement tourné dans notre inconscient que nous n'avons pas eu d'autre solution que d'avancer vers la transidentité en mode "couteau dans le dos" . . . Pourrait expliquer certaines souffrances si terribles qu'on a pu connaître dans nos entourages . . . type Dr Jekill and Mrs Hyde . . . j'espère que personne ne va en faire des cauchemars, ce n'est pas l'intention, relisez mon bas de page en tant que de besoin . . . mais peut être une belle réflexion commune en perspective

Vraiment désolée, Daniela, j'ai bien conscience que je pollue un peu ta question, mais je ne savais pas trop ou mettre ce post
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Message  Béatrice le Mer 12 Déc 2018 - 8:48

Stephanie Dupont a écrit:
Plusieurs m'ont expliqué que s'ils avaient autant d'exemples, c'était justement parce que beaucoup de jeunes en phase de questionnement considéraient l'engagement dans les Forces comme un moyen de "se refaire une virilité" en oubliant ces questions perturbantes . . . évidemment nous savons toutes que plus on essaie de refouler et moins on y arrive . . .


ayant connu le même parcours que Galwenne, je confirme ...

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Message  Avalon le Mer 12 Déc 2018 - 9:04

Daniela a écrit:Bon, Morgane ouvre un autre sujet, certes lié à notre féminité, mais cette fois-ci sur sa cause.
Je te cite : "Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. ... Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion."D'accord avec toi, nous ne sommes pas obligées de vivre notre féminité, ni de l'extérioriser. Chacune est responsable de sa propre féminité et de son expression. Cependant, nous en avons une en nous.
J'avais à l'esprit qu'en essayant de comprendre d'ou elle venait, on pourrait débattre de sa nature.
Par contre, tu te méprends sur le sens à donner à ma phase ainsi que sur sa portée. Quand tu écris "Nous ne sommes pas obligés etc.." Si c’était aussi simple, il y en aurait moins. Et cette approche réductrice n'explique pas le vécu de beaucoup d'entre nous. Les risques, les souffrances et sacrifices qu’acceptent d'endurer beaucoup d'entre nous...  on est au delà de la fantaisie ou du phénomène de mode!
Non cette impulsion est terriblement puissante. Et/ou réveille quelque chose de très fort.
Quant à l'origine, vous n’en avez pas forcement conscience. Sans forcement parler de refoulement possible de souvenirs (C’était mon cas), j'ai lu que cela peut être induit par des choses plus subtiles comme une relation particulière avec un des parents. Par contre, je ne crois pas qu'on naisse comme ça.
Daniela a écrit:Et donc, ma question portait sur la nature de cette féminité, sur son essence même : est-elle la même que celle d'une femme ? ou est-elle différente ?
Fondamentalement, je la crois identique. Sa manifestation, par contre, est spécifique aux transgenres.


Dernière édition par Avalon le Mer 12 Déc 2018 - 9:28, édité 8 fois
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Message  Noémia le Mer 12 Déc 2018 - 9:17

pour ma part j'accepte de dire que le carcan masculin et tous les stéréotypes de genre associés avec la virilité ne m'ont jamais convenu, et pourtant j'ai essayé ... de paraître plus viril.. mais ça ne marchait pas et c'était ridicule au fond...
j'ai longtemps refoulé ma féminité... et puis finalement les choses se sont éclaircies... mais il a fallu beaucoup de temps.
Concernant la préférence sexuelle/romantique des MtF, il est un cliché très courant dans les films, les reportages etc de voir les femmes trans attirées par les mecs, avec des mecs... c'est la norme obligatoire.. alors que dans la réalité les rares stats parlent d'un tiers d'hétéros, 1/3 lesbiennes, 1/3 bi... j'ai fait une vidéo à ce sujet...
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Message  Stephanie Dupont le Mer 12 Déc 2018 - 9:50

Avalon a écrit:[. Par contre, je ne crois pas qu'on naisse comme ça.
.

Toujours en phase avec toi, Morgane, mais avec une petite nuance que m'ont inspiré les écrits de Daniela et de Michele Anne : elles sont visiblement nées avec un look tres féminin toutes deux (tu as du voir aussi la photo de M.A. très jeune . . )

On peut donc imaginer que c'est la conséquence de ce look qui pourrait les avoir déclenchées et encouragées, mais en ce cas on ne pourra pas nier non plus que ce look a sans doute des origines qui remontent avant, si ce n'est bien avant leur naissance . . . on n'est pas loin de l'histoire de la poule et de l'oeuf . . .

Douce journée à toutes

Steph
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Message  Avalon le Mer 12 Déc 2018 - 14:24

C'est très intéressant ta réponse. Je crois pouvoir la lier à la perception de Michelle-Anne et Danièla. Si je comprends bien, vous pensez que l'identité est innée? Alors que moi je pense qu'elle est acquise.

Dites les filles.. On est vachement trop bien sérieuses là nan? Hein?
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Message  Stephanie Dupont le Mer 12 Déc 2018 - 17:05

Pire que ça, si tu as suffisamment d'aspirine pour lire mes élucubrations, j'envisage que selon les cas elle peut etre aussi bien innée, que acquise (volontairement), et même dans certains cas subie contre notre volonté consciente . . . . Je crois cependant que celle acquise est probablement majoritaire


Pour nous mettre toutes d'accord, tournée générale de caïpirinha ! Et après on passera au champagne pour fêter ça . . .
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Message  Avalon le Mer 12 Déc 2018 - 17:47

J'ai seulement retenu caïpirinha et champagne.. :rirno:
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Message  Stephanie Dupont le Mer 12 Déc 2018 - 17:49

Très sympa ta tenue de saison, Morgane . . .
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Message  Stephanie Dupont le Mer 12 Déc 2018 - 18:16

Et puis aussi (je sépare volontairement) ce n'est pas sympa de notre part de laisser Daniela sans avis sur sa question. J'avoue en toute honnêteté que j'ai toujours du mal à me faire une idée.

Celà permettrait-il d'avancer que de se demander si la féminité de 2 femmes bios est forcément de même nature ? Il me semble que la féminité englobe un ensemble de composantes plus ou moins développées dans chaque cas (instinct maternel, charme et grâce, modes de pensées, esthétique et artistique, romantisme, érotisme, etc)

En ce sens, et à activités sensiblement équivalentes, pourrait on dire que les féminités d'Angela Merkel, de Ségolène Royal, de Christiane Taubira ou encore de Marion Marechal sont de même nature ? Et pardon Renaud, j'ai failli oublier Margaret Thatcher dans la liste . . .

D'accord, je ne donne pas de réponse, mais si ça peut aider à faire avancer le schmilblick . . .
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Message  Avalon le Mer 12 Déc 2018 - 22:21

Stephanie Dupont a écrit:Très sympa ta tenue de saison, Morgane . . .
Merci bizou
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Message  Sophie MAJORETTE le Mer 12 Déc 2018 - 22:34

Au secours, Aspro! Elles sont devenues folles, les copines! ;=)
Absente depuis quelque temps, j'ai essayé de me tenir au courant de l'actualité du forum...
Ben, dites donc! Vous, les posteuses les plus actives du forum, vous êtes en pleine forme en cette fin d'année..
À vous lire, j'avoue m'être bien perdue.
Bon, ce que je retiens in fine, c'est que c'est franchement compliqué de vivre sa féminité et que chacune d'entre nous a sa vérité (Mais on en avait déjà toutes conscience, je crois bien :=) )
Bise à toutes
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Message  Michele-Anne le Mer 12 Déc 2018 - 23:12

Avalon a écrit:C'est très intéressant ta réponse. Je crois pouvoir la lier à la perception de Michelle-Anne et Danièla. Si je comprends bien, vous pensez que l'identité est innée? Alors que moi je pense qu'elle est acquise.
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Oui, vieux débat s'il en est... Et si c'était inné pour les unes et acquis pour les autres ?

PS: c'est quoi du caipirinha ?
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