Sur notre féminité

Avalon a écrit:Et bien, si je me réfère à ma petite expérience en la matière (Vous êtes priée de ne pas rire hein), je dirais qu'il nous aiment d'abord comme des femmes. Et ils y tiennent. Plus nous sommes féminines plus ils apprécient. Mais quand on creuse un peu, ils avouent souvent apprécier ce petit quelque chose d'indéfinisable qui nous rendent différentes des femmes cisgenres. Ce n'est pas physiologique mais psychologique. Et donc relationnel. Et émotionnel..

c est en effet les reponses que j ai avec les hommes que je cotoie

Avalon a écrit: Pour d'autres, c'est notre côté "too much" qu'ils aiment en nous. Ils trouvent les femmes cisgenres un peu fades, voire coincées, à côté de nous (On se demande où ils vont chercher ça ^^)

on pourrait demander a certaine copine a nom de palmipede

Béatrice a écrit:    
on pourrait demander a certaine copine a nom de palmipede  

 Oui. Dans le genre, Emma est une référence et elle en fait rêver, des hommes ! Sa dernière sortie c'est quelque chose !
Cette opinion, je l'ai entendu aussi d'une femme cisgenre lors d'une soirée Charly. En gros elle m'a dit "Sortir avec vous c'est pas évident côté style car vous placez toujours la barre très haut"  C'est pas faux..
Bon après, on parle de sortie le soir et pas n'importe où. En journée c'est plus soft. L'idée reste vraie aussi pour un dîner aux chandelles. Moi c'est là où j'en fais le plus. J'adore séduire sans réserve et je ne lésine pas sur les moyens ^^

chantal92 a écrit:les comportements masculins vis-à-vis des transgenres et cisgenres sont-ils très différents ?
1) Si oui, on peut supposer  qu'il y a bien deux féminités différentes ; car, dès lors que l'homme s'intéresse à un transgenre et a donc surmonté la barrière du préjugé, la différence de comportement est forcément à chercher ailleurs que dans la transphobie.
2) Si non, on ne peut pas déduire obligatoirement que c'est la même, car il n'y a pas, d'après vous, de comportement univoque de l'homme, ni vis-à-vis des transgenres, ni des cisgenres.
3) Reste une variable d'ajustement : tandis que Daniela est persuadée que la particularité anatomique ne joue pas dans l'attirance, d'autres au contraire estiment que c'est un facteur déterminant (comme l'écrivait Shakespeare : "Tucking or not tucking, that is the question !")

je ne suis pas sure qu'on puisse raisonner comme s'il n'existait qu'un seul modele d'homme ou un seul modele de transgenre . . . comme si on voulait réfléchir sur les relations des transgenres à l'automobile, nous avons vu récemment qu'une juvaquatre n'est pas perçue de la même façon qu'un cabriolet . . . j'ai peur que les réponses soient mutiples

Et celle là, c'est volontairement que je la sépare de la précédente, c'est une histoire véridique qui m'est arrivée il y a au moins 30 ans à Vichy, dont nous parlons en ce moment avec Florence . . . à l'époque j'étais mec de chez mec dans ma tête . . .

Un soir je rentrais à mon hotel et je me suis garée devant une maison dans laquelle se passait une boum entre jeunes. En sortant de l'auto j'ai allumé une clope, je me suis fait aussitôt aborder par un jeune qui m'en a demandé une, pas de souci.
Il m'a alors remerciée et a commencé à me raconter sa vie, il faisait beau et il n'était pas si tard que ça, et son histoire n'était pas banale, je suis restée un bon moment à l'écouter et à discuter, on a même dû fumer une ou deux clopes supplémentaires.
Il était gay et faisait partie de la fête qui se déroulait dans la maison, et se faisait un peu suer parmi les hétéros . . . il m'a raconté sa vie, ses histoires, ses emmerdes . . sans qu'il soit question de remettre en cause mes convictions hétéros de l'époque, j'avoue que j'ai passé un moment réellement sympa et intéressant.

Mais à la réflexion, cette histoire aurait pu se passer aussi bien avec une coiffeuse bio qu'avec un VRP en maroquinerie, voire bien sûr une trans, c'était simplement un échange totalement naturel, l'histoire pourrait être à méditer . . . ne faisons nous pas une sorte de complexe par lequel c'est nous mêmes qui nous forçons à nous considérer comme "autre chose" . . . pour moi ce garçon était simplement une personne, je ne voyais rien d'autre

Pour la petite histoire le lendemain matin il m'avait laissé un mot gentil sur le pare brise en me laissant son téléphone . . . j'ai eu du bol d'arriver en premier, nous partagions cette voiture à plusieurs collègues . . . C'est en écoutant "mon légionnaire" chanté par Gainsbourg ce matin dans mon auto que j'ai repensé à cette histoire.

Le "naturel" c'est aussi ce que je pensais ce matin vers 7heures sur une aire d'autoroute en rentrant de Paris lorsqu'un homme que j'ai croisé m'a gratifiée d'un "bonjour" super cordial, m'a-t-il pris pour une bio, m'a-t-il repérée, peu importe finalement, c'était sincère, ça fait un menu plaisir bien agréable pour commencer la journée, c'est l'essentiel, je lui ai bien sûr retourné mon meilleur sourire et le meme souhait

Avalon a écrit:
Le côté "physiologique" peut parfois intervenir mais ça ne me semble pas essentiel. (Je parle du sexe bien-sur) Mais sur ce plan mon expérience est biaisée par le fait que pour moi cet aspect-là ne peux en aucun cas être déterminant. Inexistant c'est encore mieux. J'envoie promener sans détour toute personne qui manifeste un quelconque intérêt à ça !

Euh, là je ne te comprends plus du tout, Avalon. Tu avais déjà écrit que tu ne parlais jamais de sexe "ni ici, ni en privé, ni surtout en réel". Donc, no sex !

Mais à côté de cela tu évoques des dîners aux chandelles où tu" adores séduire sans réserve " et où tu "ne lésines pas sur les moyens". Sans parler des photos explosives que tu nous a gracieusement offertes, en nous invitant à "rêver" (je cite) sur elles.....

Je ne devrais peut-être pas en parler, puisque c'est ton vécu très personnel - mais il me semble que tu inscris volontairement ces confidences dans le débat, et que donc elles rentrent dans le domaine public, si j'ose dire.

Bon, je pense que tu es quelqu'un d'une très grande sensibilité et doté de beaucoup d'esprit, ce qui constitue (à mes yeux en tout cas) l'essentiel de ton charme....mais que tu as une culture du mystérieux, de l'ambigu, de la contradiction même, et certainement du sinueux, de l'allusif et du métaphorique, en un mot, de l'évanescence plus que de la matière ; et si je mentionne cela, c'est uniquement pour le rattacher au débat (qui par ailleurs ne va vraiment pas dans la direction souhaitée au départ) sur la féminité : serai-ce cela ta féminité à toi telle que tu la perçois, et par extension, un (pas "le") modèle de la féminité transgenre ?

chantal92 a écrit:Euh, là je ne te comprends plus du tout, Avalon. Tu avais déjà écrit que tu ne parlais jamais de sexe "ni ici, ni en privé, ni surtout en réel". Donc, no sex !

Il faut traduire par : Pas de drague sur Agora. Virtuelle ou plus. Je ne répond à aucune sollicitation dans ce sens. Il n'y a aucune connexion entre le monde transgenre et ma sexualité.

Chantal92 a écrit:Mais à côté de cela tu évoques des dîners aux chandelles où tu" adores séduire sans réserve " et où tu "ne lésines pas sur les moyens". Sans parler des photos explosives que tu nous a gracieusement offertes, en nous invitant à "rêver" (je cite) sur elles....

J'ai une vie sexuelle ^^. J'imaginais que tu l'avais compris au travers de mes réponses de ci de là. (La partie que tu cites : Par sexe il faut comprendre l'organe. Pas "sexualité")

Quand j'écris dans cet album que tu évoques "Je cherches plutôt à vous faire rêver, et vous donner envie de vous amuser à votre tour." C'est seulement une invitation à faire preuve de fantaisie. Libre à vous ensuite d'en définir le contour. Tu y as d'ailleurs répondu en postant des photos à ton tour et c'était bien ce qu'il fallait comprendre.

Sur Agora, je vous parle de ma vie. Je me livre même parfois à des confidences  intimes afin d'alimenter nos débats, et aussi parce que c'est sympa de raconter ses expériences. Il n'y a rien d'autre à attendre ou comprendre que ça.

Je suis désolée d'avoir entretenu involontairement cette confusion. J'espère que cette fois c'est clair pour tout le monde.
Je répondrai un peu plus tard à la dernière partie de ton texte que je trouve très intéressant. Je voulais juste éclaircir ce point.

Merci, Avalon, pour ta réponse éclairante. J'avais bien compris dès le départ que tu n'étais pas sur ce site (qui n'est d'ailleurs pas fait pour ça !) en quête de rencontres à connotation sexuelle et que ton appel au rêve se plaçait à un niveau généraliste et pas spécifique à ta personne ; mais il me semblait que tes confidences étaient données à titre d'éléments à apporter au débat, en tant que vécu d'une transgenre. Ces éléments me paraissant un peu ambigus, c'est cet éclaircissement que j'attendais - sans avoir aucunement l'intention de t'amener à transformer ce post en "Avalon, mode d'emploi" ...
Mais peux-tu comprendre que dès l'instant où tu ériges ton expérience personnelle en exemple significatif, ce personnel devient exemplaire et ouvre donc matière à débat ?
Je te signale ainsi que lorsque tu écris " Il n'y a aucune connexion entre le monde transgenre et ma sexualité", cette phrase est susceptible de non pas deux, mais trois interprétations différentes et ce aux deux niveaux : du personnel et du général, qui - que cela soit bien clair à mon tour - est celui qui m'intéresse !
Et que ta phrase, que tu le veuilles ou non d'ailleurs, peut être prise comme une des références à ce que représente la transidentité.
De grâce, ne prends pas cela pour une critique , chère Avalon, mais comme le signe de l'intérêt que je porte au débat sur ce que nous sommes, ensemble dont tu es assurément l'un des éléments les plus emblématiques.

chantal92 a écrit:Merci, Avalon, pour ta réponse éclairante. J'avais bien compris dès le départ que tu n'étais pas sur ce site (qui n'est d'ailleurs pas fait pour ça !)

c est clair ...

chantal92 a écrit:transformer ce post en "Avalon, mode d'emploi" ...

J'avoue que parfois, c'est ma vie tout court que j'ai envie de libeller comme ça ^^

chantal92 a écrit:" Il n'y a aucune connexion entre le monde transgenre et ma sexualité". cette phrase est  susceptible de non pas deux, mais trois interprétations différentes et ce aux deux niveaux :  du personnel et du général, qui - que cela soit bien clair à mon tour - est celui qui m'intéresse !

En effet, ça peut se comprendre de plusieurs manières. Je voulais juste dire que je ne suis pas sexuellement attirée par mes consœurs. Mais c'est loin d'être une règle générale. Et je ne voudrais pas que mes fantaisies soient mal interprétées.

Chantal92 a écrit:Bon, je pense que tu es quelqu'un d'une très grande sensibilité et doté de beaucoup d'esprit, ce qui constitue (à mes yeux en tout cas) l'essentiel de ton charme....

C'est ça, dis que je suis moche!  

Chantal92 a écrit:mais que tu as une culture du mystérieux, de l'ambigu, de la contradiction même, et certainement du sinueux, de l'allusif et du métaphorique, en un mot, de l'évanescence plus que de la matière ; et si je mentionne cela, c'est uniquement pour le rattacher au débat (qui par ailleurs ne va vraiment pas dans la direction souhaitée au départ) sur la féminité : serai-ce cela ta féminité à toi telle que tu la perçois, et par extension, un (pas "le") modèle de la féminité transgenre ?

Ah non,je ne crois pas. La fantaisie n'est, je pense, pas genrée. La féminité transgenre c'est de la féminité tout court. On adopte un comportement social en rapport avec une sensibilité intérieure. Ça c'est la base. Après, chacune a ses particularités mais ça ne tient pas fondamentalement au genre. Ce qui me semble spécifique à la transidentité par contre, c'est le cheminement pour y arriver.

Ce fil est destiné à évoquer notre féminité. Je vais le faire dans un deuxième temps.
Cependant, un sujet intéressant est apparu dans les réponses précédentes : comment des hommes nous ressentent-ils versus des femmes cisgenres ? pourquoi certains sont attirés par les femmes transgenres ?
De mon expérience, dans les clubs, une partie des hommes qui nous approchent souhaitent nous rencontrer pour une relation intime, bâclée parce que cela peut leur inspirer du dégoût pour eux-mêmes et qu'ils n'ont que du mépris à notre égard. L'autre partie de ces hommes est ouverte au dialogue. Le plus souvent, ils s'intéressent à notre parcours, font preuve d'empathie, de considération. Sur ce dernier mot, ils ne diffèrent plus des femmes cisgenres qui, pour la grande majorité, éprouvent une admiration pour notre courage.
Notez que, finalement, mes propos s'appliquent bien souvent dans les relations homme – femme usuelles, je veux dire hors de la transidentité. Que reste-t-il alors de spécifique à l'attrait des hommes à notre égard ? Sans doute, notre détermination à vivre notre rêve tandis qu'eux, peut-être, se disent : "et mon rêve, l'ai-je réalisé ? " avec bien souvent une réponse intérieure négative.

Pour en revenir à l'expression de la féminité, peut-être devons-nous la caractériser en dehors de la transidentité. Il y a sans doute peu de spécificités dans l'approche d'une femme transgenre si ce n'est, comme cela a déjà été dit, d'exacerber l'expression féminine puisque c'est elle qui motive ce chemin personnel féminin.

Ce qui suit est un schéma très simplificateur, j'en conviens. Il souffre des exceptions et manque de nuances mais a le mérite de rendre les choses très lisibles, j'espère. A minima pour les mammifères, la différence de rôles entre le mâle et la femelle a conduit à doter le mâle d'une qualité de force et la femelle d'une qualité de sensibilité pour être davantage attentive à la progéniture. Cette qualité ne se voyant pas de l'extérieur, que peut faire une femelle pour séduire un mâle quand le mâle dispose de signaux visibles de force ? Pour le genre humain, au fil des temps, la femme a développé des charmes visibles de l'homme en plus de ceux qui lui sont inhérents : ses formes douces.

L'expression de genre induit une différence de ressenti de l'homme à l'égard de la femme et inversement. Si la différence n'était pas ressentie, le genre disparaîtrait, socialement les êtres humains se comporteraient sur un seul mode, seules les différences génitales subsisteraient. Triste perspective. Pour échapper à cela, pour trouver de l'affection auprès d'un-e partenaire, la séduction, consciente ou non, passe par l'expression de genre. Les hommes expriment leur masculinité, les femmes leur féminité. Comment exprimer la féminité ? Les réponses tombent rapidement dans les clichés qui ne sont pas tant que cela des clichés. Pour que la féminité soit rapidement perçue par l'homme (qui, rappelons-le, manque singulièrement de clairvoyance  ), il faut que les signes d'expression de genre soient très connus et partagés, d'où les clichés : les vêtements, le maquillage, le comportement d'une "blonde", la voix féminine, la gestuelle, etc. La subtilité vient du fait que les femmes cisgenres mais également transgenres vont utiliser tout ou partie de ces registres avec plus ou moins de profondeur. Et nous, femmes transgenres, aimons souvent les cultiver tous !

Puisque que nous parlons beaucoup des relations entres les femmes trans et les homme et assez peu de l'inverse en dehors des relations de couples avant et après coming out , faut il en déduire que la majorité des travestits et femmes trans sont surtout attirées par les hommes ?

Pour ce que je crois avoir compris, je dirai 50/50. Il y a une proportion d'entre elles qui serait aussi transg/transg. Mais c'est une nébuleuse dans laquelle les affinités sont assez mouvantes. Difficile de se prononcer.
Il me semble néanmoins que les couples hommes transgenres concernent plutôt les tg avancés ou vivant en full time. Les débutantes et occasionnelles oscilleraient plus volontiers entre femmes cisgenres et consœurs.
Mais c'est une approche très personnelle. Je n'ai jamais vu de statistiques là dessus.

Je partage la tendance évoquée par Morgane.
Cependant, je crois qu'au début, il faut déjà accepter sa transidentité. Accepter de plus une liaison avec un homme est un autre franchissement en soi si la personne n'était pas homosexuelle avant.

Pour mon expérience et la connaissance de femmes trans et  de transgenre je dirais qu'une majorité se disent préférer les femmes et rares sont celles qui avouent aimer les hommes même si elles se réunissent plus facilement entre genre identique

Personnellement, je ferais partie de celles, qui en tant que femme rechercherait si le besoin s'en faisait sentir la compagnie masculine, car ce serait pour la femme qui vit en moi une simple logique.

je ne vais pas m'étendre sur les préférences de chacune mais je pense que nous avons toutes un besoin ou un ressenti différent.

ClaireL a écrit:Accepter de plus une liaison avec un homme est un autre franchissement en soi si la personne n'était pas homosexuelle avant.

Intéressant. Si je compare à mon expérience.
Mes premières expériences de rapports homme / tg remontent à la fin de l'adolescence. À cette époque, j'ai connu les doutes et les peurs de toute femme dans cette situation. Mais je ne me suis jamais posé la question de l'orientation sexuelle.
Est ce que ce "franchissement" serait un débat intérieur induit simplement par l'expérience passée et la valeur qu'on lui attribue ? Sinon, comment expliquer qu'il soit possible ?

galwenne a écrit:Pour mon expérience et la connaissance de femmes trans et  de transgenre je dirais qu'une majorité se disent préférer les femmes et rares sont celles qui avouent aimer les hommes même si elles se réunissent plus facilement entre genre identique  

Personnellement, je ferais partie de celles, qui en tant que femme rechercherait si le besoin s'en faisait sentir la compagnie masculine, car ce serait pour la femme qui vit en moi une simple logique.

je ne vais pas m'étendre sur les préférences de chacune mais je pense que nous avons toutes un besoin ou un ressenti différent.

100% en phase avec ce que tu dis, rien à enlever ni à changer . . . mais comme nous sommes forcément un peu différentes (lol, c'est toi qui le dis) je rajouterais que c'est sympa également d'avoir aussi des amies pour discuter des sujets qui dépassent ces messieurs . . .

Mon expérience personnelle est la suivante :

Dans ma vie d'homme, j'étais exclusivement attirée par les femmes.

Mes premiers émois en tant que femme furent donc naturellement dans mon cas avec des femmes mais ma relation avec la première  d'entre elle  s'arrêta assez vite car ma partenaire ne souhaitait pas s'affubler d'un "accessoire masculin" ! Connaître le plaisir que vous imaginez était devenu pour moi une nécessité pour devenir une femme. La seconde relation fut durable et très épanouissante Nous nous sommes quittées pour des raisons d'éloignement après 5 années de relations épisodiques mais régulières.

A l'issu, j'ai voulu absolument découvrir l'amour avec un homme, c'était pour moi comme "logique" selon les termes de Galwenne. Malheureusement, les hommes que j'ai rencontré à cette époque n'étaient intéressés que par le sexe et je suis restée coincée de ce côté là. Je ne suis  sans doute pas tombée sur les bons mais comme le suggère Claire et Avallon, je crois que je n'ai pas à l'époque franchi le cap psychologique. Je garde en tout cas de cette période instable et tumultueuse un très mauvais souvenir.

Heureusement, celle période s'est achevée avec la rencontre de "mon chéri", celui ci est tendre, attentionné, généreux, il a fait découvrir à la femme que je deviens l'amour hétéro et un plaisir complet. Au lit comme en société, c'est super (il assume totalement en public contrairement à d'autres). (*)

Aujourd'hui, je reste cependant dans la vie courante attirée par les femmes, il ne m'ai jamais arrivé d'être attirée par un inconnu comme ce peut être le cas pour une femme.

Est ce que je suis bi docteur ?  

Je crois que l'essentiel est le ressenti que l'on a de notre genre et celui que nous manifeste  notre partenaire, qu'il soit homme ou femme.

Biz

(*) C'est une nouvelle part de ma vie dont je vous fais pars aujourd'hui qui mérite une explication. Je suis en couple avec la mère de mes enfants. Nous n'avons plus de relations sexuelles depuis plusieurs années mais cela n'empêche pas que nous vivions encore aujourd'hui ensemble. "Mon chéri" a également une vie en couple officielle de son côté, nous nous voyons occasionnellement et cela nous convient à tous les deux. Je ne préjuge rien de la suite

Je vois une certaine logique dans la description de ta sexualité, Chloe. C'est de l'hétérosexualité finalement. Et elle est simplement aussi ambiguë que ton identité.
Le rejet des hommes qui ne sont attirés que par le sexe, nous l'avons en commun. Sans un minimum de relation, aucun intérêt.

Pour continuer dans la comparaison. Je ne regarde pas les hommes comme un homme hetero regarde une femme. L'intérêt pour un homme vient plutôt d'un regard, d'un comportement. C'est le cœur qui est le déclencheur. Si je devais décrire ça de manière un peu pompeuse, je dirai qu'en tant que femme je ne fais pas de sexe, je me donne à un homme.

Puisque tout le monde parle de ses expériences, je me lance moi aussi et ce sera vite fait vu que je n'aime ni les hommes ni les femmes. Jamais je n'ai pu établir, ni avec les uns ni avec les autres, la confiance et la connivence nécessaires pour créér le climat propice à une attirance sentimentale, encore moins sexuelle. Pour tout dire, j'ai le sentiment d'être tout à fait seule de mon espèce...

Ici Lyanh [Que deviens-tu Lyanh ? Tu nous manques, tu as disparu des radars depuis Avril 2018, si tu nous lis fais nous signe !] nous parlerait certainement de la loi d'attraction, et malheureusement je devrais alors convenir que je n'attire que les psychopathes, aussi bien hommes que femmes, car je me suis retrouvée deux fois piégée de cette façon.

Mon mariage catastrophique, d'abord, a été une entreprise menée par une malade mentale atteinte de la folie de la persécution (ceci découvert bien trop tard hélas), dans laquelle je n'ai fait que suivre, et que j'ai acceptée du seul fait de mon désir d'avoir des enfants, à une époque où j'étais dans une grande détresse. Il n'y a pas de mots pour décrire tout ce que j'ai subi et celles qui connaissent un peu cette maladie me comprendront. J'en suis restée traumatisée et même si je connaissais un jour les délices du veuvage je n'approcherais pas une femme à moins de cent mètres.

Puis, comme si cela ne suffisait pas, voici une dizaine d'années déjà, je me suis retrouvée harcelée par un homme (FTM), un artiste avec qui j'avais cru, fort imprudemment, pouvoir lier une amitié fondée sur des goûts, intérêts et culture communs. C'était en fait un malade, un manipulateur et rien que ce simple début d'amitié a tourné lui aussi au cauchemar... Heureusement, j'ai réussi à y mettre un terme...

Alors je ne dis pas que, peut-être, certaines peuvent trouver quelque épanouissement dans une vie sentimentale et sexuelle, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment cela est possible et comment elles font; mais, plus que tout, je souhaite m'en tenir absolument à l'écart, étant fermement convaincue que, qui que nous soyons, homme, femme, Tv, Ts, MTF, FTM etc... nous ne sommes jamais que fondamentalement seuls en dépit de toutes les apparences de pseudo-rapprochements que ne fondent que les intérêts de l'autre ou de l'espèce...

Que de souffrance dans ces lignes.. J'en suis vraiment désolée pour toi.

Michele-Anne a écrit:, étant fermement convaincue que, qui que nous soyons, homme, femme, Tv, Ts, MTF, FTM etc... nous ne sommes jamais que fondamentalement seuls en dépit de toutes les apparences de pseudo-rapprochements que ne fondent que les intérêts de l'autre ou de l'espèce...

En fait, le tout sont des illusions qui font la force de l'ego. Je n'entrerai pas dans un débat mais garde simplement à l'esprit qu'on peut s'affranchir de cette souffrance.