Sur notre féminité

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Message  Michele-Anne le Mer 12 Déc 2018 - 23:12

Avalon a écrit:C'est très intéressant ta réponse. Je crois pouvoir la lier à la perception de Michelle-Anne et Danièla. Si je comprends bien, vous pensez que l'identité est innée? Alors que moi je pense qu'elle est acquise.
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Oui, vieux débat s'il en est... Et si c'était inné pour les unes et acquis pour les autres ?

PS: c'est quoi du caipirinha ?

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Message  Michelle m le Mer 12 Déc 2018 - 23:52

Sophie MAJORETTE a écrit:Au secours, Aspro! Elles sont devenues folles, les copines! ;=)
Absente depuis quelque temps, j'ai essayé de me tenir au courant de l'actualité du forum...
Ben, dites donc! Vous, les posteuses les plus actives du forum, vous êtes en pleine forme en cette fin d'année..
À vous lire, j'avoue m'être bien perdue.
Bon, ce que je retiens in fine, c'est que c'est franchement compliqué de vivre sa féminité et que chacune d'entre nous a sa vérité (Mais on en avait déjà toutes conscience, je crois bien :=) )
Bise à toutes

J'avoue que je décroche un peu par rapport à ce type de discussions intellectualisante pouff , chacune d'entre nous à tellement sa vérité que l'on à l'impression de ne pas vivre les même chose !
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Message  Avalon le Jeu 13 Déc 2018 - 0:19

Michele-Anne a écrit:PS: c'est quoi du caipirinha ?
La caïpirinha c'est un cocktail brésilien.
Michelle m a écrit:À vous lire, j'avoue m'être bien perdue.
T'inquiète pas, moi aussi je me suis perdue en me lisant. Du coup j'ai pas lu les autres non plus. Elles parlaient de quoi finalement ? comen?  pouff

On s'est fait un délire genre brainstorming au vieux rhum. Vaut mieux pas rebondir là dessus... Sur notre féminité - Page 5 910677
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Message  Stephanie Dupont le Jeu 13 Déc 2018 - 20:41

Avalon a écrit:
La caïpirinha c'est un cocktail brésilien.
On s'est fait un délire genre brainstorming au vieux rhum. Vaut mieux pas rebondir là dessus... Sur notre féminité - Page 5 910677

Jamais de rhum pour faire la caipirinha, sinon c'est gueule de bois garantie . . . clyeu  . . . je l'avais pourtant bien précisé dans la recette . . . voir la recette chili de Nikita pour Michele-Anne

bizou
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Message  chantal92 le Ven 14 Déc 2018 - 17:14

Retour de Belgique, une fois, je découvre la foire d'empoigne qu'est devenue la discussion autour de la question posée il y a huit jours par Daniel....qui a d'ailleurs été obligée de la reposer en termes identiques vu l'absence de réponses adéquates.
Ce débat m'a afit penser à la devinette : "Quelle est la différence entre un jésuite et un énarque ?
Quand on pose une question à un jésuite, il répond...par une question.
Quand on pose une question à un énarque, quand il a fini de répondre, on ne se souvient plus de la question qu'on avait posée"

Je me suis demandée si l'on ne pouvait pas essayer de fiare une synthèse des opinions avancées, avant de costater qu'elles sont si divergentes que c'est impossible.
Je m'en tiens donc à la dernière question évoquée par Michèle-Anne et Avalon : la féminité, c'est de l'inné ou de l'acquis ?

1) Je ne pense pas qu'on puisse soutenir qu'à la naissance l'individu soit indifférencié et que tout ne soit ensuite que construction. Il existe au moins une différence fondamentale entre le masculin et le féminin , c'est la faculté de procréation. Aucune transition ne mènera le transgenre au cisgenre. On se souviendra que daniela avait précisément évoqué le désir qu'elle ressentait d'être enceinte et la sensation de MANQUE qui l'accompagnait, d'autant plus forte que l'on est consciente de l'inaccomplissable de la chose. Et quand Beauvoir écrit qu'on ne nait pas femme, mais qu'on le devient, elle évoque la mise en place d'une superstructure aliénante et rien d'autre.
Donc, première proposition : il existe une féminité innée. Sa dimension est arbitraire, tout comme on peut avoir les yeux bleus ou gris. Elle est indéfinissable quand à son essence, elle n'est appréhendable que par sa manifestation extérieure. Et, un peu comme la Grâce pour les jansénistes, elle est donnée ou refusée, point barre. "En avoir ou pas" : le titre de ce roman d'Hemingway (même s'il concerne la masculinité) résume bien la question. J'accorderai qu'il peut exister une volonté de féminité dépassant la dose d'origine qui peut mener certaines jusqu'à une transidentité acceptable du point de vue de l'extérieur. Un peu comme lorsque Pascal suggère à celui qui n'a pas la foi de faire comme si (aller à la messe, prier, etc) ; un succédané de foi peut au moins alors exister en surface.

Deuxième proposition : elle existe de façon disproportionnée entre hommes et femmes, mais aussi à l'intérieur de chacune de ces deux catégories . On pourra parler dans certains cas d "homme féminin"

Troisième proposition : chaque individu peut soit ignorer, soit refouler la part de féminité en lui (chose facile quand elle est faible), soit la laisser s'épanouir, soit la cultiver de telle sorte qu'il se retrouve en transition hors de son genre (génétique ou construit)

Quatrième proposition : il construit alors son PROPRE genre, même s'il peut parfois nourrir l'illusion d'être en route vers le genre féminin. Certaines ont bien perçu cela.

Cinquième proposition : le transgenre ne se retrouve pas englobé dans un genre socialement déterminé, genre masculin, genre féminin, ni même "troisième genre" (on relèvera à ce propos que les états ayant institué ce troisième genre le qualifient de "neutre" -terme abominable, bien propre à "neutraliser" l'individu inclassable dans la binarité sociale. Car, ce troisième genre n'existe tout simplement pas comme globalité, chaque transgenre étant par définition unique, puisque issu de lui-même. Sur ce site, vous êtes toutes uniques, réunies seulement sous la forme d'une communauté intellectuelle et non organique.

Sixième proposition : chaque transgenre aura dans son unicité une vision différente des autres en ce qui concerne sa propre nature, sa formation, sa destination. D'où le fait que même sur des questions qui devraient a priori susciter un consensus (féminité innée ou pas, transidentité choisie ou pas, influence de la société ou pas) vous n'arriverez jamais à ce consensus, car votre transidentité part d'un inné différent, s'est construite à partir d'expériences différentes ; il n'existe pas deux empreintes digitales identiques, il y a autant de transidentités que de grains de sable (oups, Chantal devient lyrique....).

Dernière proposition : m'appliquant à moi-même ma théorie de la relativité des opinions des transgenres sur leur transidentité, je suis d'autant plus conscient que cette analyse ne saurait avoir qu'une valeur des plus relatives, que je me situe moi-même en dehors du cercle transidentitaire stricto sensu.


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Message  Béatrice le Ven 14 Déc 2018 - 20:31

chantal92 a écrit:

Ce débat m'a afit penser à la devinette : "Quelle est la différence entre un jésuite et un énarque ?
Quand on pose une question à un jésuite, il répond...par une question.
Quand on pose une question à un énarque, quand il a fini de répondre, on ne se souvient plus de la question qu'on avait posée"
   


c est normal  ...

énormément d énarques sont des "fils de Jes"*

chantal92 a écrit:
Je m'en tiens donc à la dernière question évoquée par Michèle-Anne et Avalon : la féminité, c'est de l'inné ou de l'acquis ?


hum hum .... comment dire !!?? comen?

Béatrice a écrit:
houla ...
... mais c est intéressant ça .... comen?
il n y aurait donc pas un "mauvaise" assignation de genre a la naissance
mais un déclenchement "assignatif" a un moment de notre existante ???

Chantaaaaale !! ... revient vite Sur notre féminité - Page 5 753165

siff  siff





* fils de Jes" : expression communément employée pour qualifié les jeunes gens ayant fréquenté les collèges de Jésuites ..  
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Message  Avalon le Ven 14 Déc 2018 - 21:35

Ah oui voilà. C'était ça la question
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Merci Béa
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Message  Stephanie Dupont le Sam 15 Déc 2018 - 1:13

J'ai esssayé de traduire tant bien que mal. . . avec les mots de Stephanie (les maux de tête des textes de Stephanie, lol . . . )

Dit autrement si je suis bien, tout homme possède une dose de féminité à la naissance et vice versa . . .

Le dosage masculinité/féminité n'est pas forcément attribué en proportions égales au sein de chacun des 2 genres initiaux (nota perso : à l'image des raisonnements cerveau droit plutôt masculin - cerveau gauche plutôt féminin par exemple)

Chacun et chacune va faire évoluer ça  au cours de la vie, entre renforcement du genre initial et transgenrisme

Pour ceux et celles qui vont vers le transgenrisme, c'est une démarche propre à chacun/une qui répond à des critères d'autant plus personnels qu'il n'existe pas de norme, le résultat est donc propre à chacun/une, et chacun/une en a sa propre vision . . .

(Du fait que c'est propre à chacun/une) Chaque transgenre est donc unique . . .

C'est pour ça qu'on ne peut pas être d'accord entre transgenres quand on en parle

Ceci étant exprimé sous réserves des lois de la relativité qui en découlent
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Message  Stephanie Dupont le Sam 15 Déc 2018 - 1:50

En relisant et malgré les passions germaniques de Chantal, je la trouve bien gauloise, cette vision de l'accord impossible, on se croirait chez Astérix, c'est quand la prochaine fête au village ?

Plus sérieusement, tout ce qui précéde me convient, sauf la notion d'impossibilité de consensus . . . j'ai du mal à me voir en primate ou en  brute épaisse . . .

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Message  chantal92 le Sam 15 Déc 2018 - 14:27

Stéphanie, il est beaucoup plus facile à des "brutes épaisses" de se retrouver autour d'idées simplistes qu'à des gens très cultivés et fort intelligents d'adhérer à une proposition commune sur un sujet un peu pointu. En témoignent les universitaires, gens pinailleurs s'il en fut, et persuadés chacun de détenir la seule vérité sur tel ou tel sujet ; la discussion qui a eu lieu sur la question de la féminité aurait facilement alimenté un colloque de cinq jours avec des empoignades bien plus rudes, même présentées de façon fort perfides...

Par ailleurs, soit assurée que je ne te considère pas comme une brute épaisse !
Car je trouve que depuis quelque temps tu as vraiment beaucoup minci !!! rir3 rir3 rir3
Allez, tu sais comment c'est dit, compadre !
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Message  Stephanie Dupont le Sam 15 Déc 2018 - 16:36

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Message  Avalon le Sam 15 Déc 2018 - 20:14

Stephanie Dupont a écrit:si meme les journaux s'emmelent les crayons  . .
Oh mon dieu, c'est à pleurer. lol Après vous vous étonnez qu'on a du mal à expliquer ce qu'on est aux gens.

Remarquez.. Imaginez un néophyte assistant à notre échange sur ce post.. lol Qui s'y retrouverait.. C'est peut-être nous le problème finalement.
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Message  Noémia le Lun 17 Déc 2018 - 17:22

Stephanie Dupont a écrit:

Dit autrement si je suis bien, tout homme possède une dose de féminité à la naissance et vice versa . . .


désolée Stéphanie, je ne peux pas être d'accord avec ça, à la naiissance, l'enfant n'a pas conscience de son identité de genre jusqu'à l'âge de 2 ans et demie...
la caractéristiques de genre social (et non biologique), la part de féminin et de masculin, est le fruit du conditionnement éducatif et culturel, il n'y a rien de biologique dans la notion de genre..
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Message  chantal92 le Lun 17 Déc 2018 - 19:02

Noémia a écrit:
Stephanie Dupont a écrit:

Dit autrement si je suis bien, tout homme possède une dose de féminité à la naissance et vice versa . . .


désolée Stéphanie, je ne peux pas être d'accord avec ça, à la naiissance, l'enfant n'a pas conscience de son identité de genre jusqu'à l'âge de 2 ans et demie...
la caractéristiques de genre social (et non biologique), la part de féminin et de masculin, est le fruit du conditionnement éducatif et culturel, il n'y a rien de biologique dans la notion de genre..

Désolée à mon tour, Noémia, mais Stéphanie ( si elle reprend ce que j'avais écrit, ce qui me semble être le cas) lorsqu'elle parle d'une dose de féminité, ne parle évidemment pas de social, mais de biologique. Cela fait longtemps que la science (depuis Jean Rostand en fait) a constaté qu'il y a chez l'individu de sexe masculin des éléments biologiques féminins, en plus ou moins grande quantité selon les cas.
D'accord pour dire comme toi que la différenciation genrée se fait ensuite par structuration sociale (enfin, disons majoritairement, parce que là li y a beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord sur le poids du social).
Le genre, fait social, définit l'individu dans son environnement social, mais ne supprime pas pour autant le biologique  ; ainsi un transgenre ne peut procréer que dans le sens biologique donné à sa naissance et d'autres différenciations fondamentales physiques perdurent.
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Message  Stephanie Dupont le Mar 18 Déc 2018 - 1:38

je confirme si besoin l'éclaircissement donné par Chantal, c'est bien ainsi que je l'avais compris, je voulais parler d'éléments de féminité attribués à la naissance au nouveau né et évidemment pas de féminité consciente du nouveau né à sa naissance.
Personnellement je ne suis pas en réalité totalement convaincue, surtout en lisant les dérives autour des théories de Darwin, mais je reconnais bien volontiers que je n'ai trouvé absolument aucun élément réellement convaincant permettant d'argumenter du contraire.
A contrario, et malgré mon scepticisme relatif, et ainsi que je l'avais signalé précédemment, les photos de Michelle Anne bébé ont un aspect assez nettement féminin, j'ai cru comprendre qu'il en était de même pour Daniela, ça nous fait 2 éléments qui me semblent abonder nettement dans le sens  de ce que nous dit  Chantal.
Et on ne peut nier non plus qu'à la naissance (voir mon post sur l'Allemagne qui est loin d'être un pays de rigolos) la nature peut jouer de bien drôles de tours, ça aussi va dans le sens des arguments de Chantal
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Message  Noémia le Mar 18 Déc 2018 - 8:56

désolée mais en dehors des éléments biologiques que l'on connaît, chromosomes et hormones je ne vois pas de quels éléments vous parlez pour définir cette "dose de féminité" si elle n'est pas sociale... ça se trouve où ? ça se mesure comment ?
un peu dans le mêmes supposés il y a des personnes trans qui veulent croire qu'il existe des gènes du genre, mais désolée, ça na rien de scientifique, c'est que du discours ésotérique...
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Message  chantal92 le Mar 18 Déc 2018 - 10:20

Noemia, tu énumères toi-même les éléments biologiques en question !

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas de gènes du genre. Mais je pense que ces éléments jouent un rôle ultérieur dans la constitution du genre.

Et je rappellerai aussi que la "théorie du genre" n'est justement qu'une ....THEORIE, qui est réfutée par pas mal de monde !
Sans la remettre en question, je constate que l'on ne sait pas trop ce qu'englobe le mot genre ; on ne sait pas trop quelle est l'importance relative du biologique dans la construction du genre ; on ne sait pas trop à quoi il faut attribuer l'ensemble des comportements individuels (psychiques et sexuels notamment), dont certaines affirment qu'ils découlent directement du genre, alors que d'autres y voient une arborescence plus ou moins déconnectée - bref, il serait bien téméraire de prétendre affirmer des certitudes, et c'est pourquoi j'ai relativisé la valeur de mes propositions tout en les formulant.
Disons que j'ai une idée personnelle sur la question de la féminité, bâtie sur une expérience personnelle concrète (que je raconterai un jour dans la rubrique "Nos premières fois") ; cette expérience est venue compléter/corriger mon idée sur la question, largement inspirée au départ par "Trouble dans le genre " de Butler. Mais Butler, d'une part n'a pas tout expliqué, et Butler d'autre part, s'égare parfois dans la pure théorie philosophico-sociologique (dans la lignée de Foucault qu'elle a utilisé comme point de départ).
Et pour finir, je pense que la narration d'une expérience intéressera maintenant davantage les lectrices qu'un dialogue désincarné (et qui se déclare lui-même comme très sujet à caution !). C'est aussi à partir des expériences personnelles relatées sur ce site par certaines des principales intéressées par la problématique du genre que j'ai pu enrichir ma propre vision du sujet.
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Message  Stephanie Dupont le Mar 18 Déc 2018 - 10:51

Noemia, ainsi que je l'ai écrit je suis également dubitative mais pas péremptoire pour autant, car je pense qu'on peut rajouter morphologique à ta liste et des points de suspension derrière car si on savait tout . . . ça se saurait . . .
De plus on ne peut nier les phénomènes d'intersexualité à la naissance, ça aussi va dans le sens de ce que nous dit Chantal
Marrant, j'avais rédigé ce message en même temps que Chantal rédigeait le sien, on évoque toutes deux la notion de modestie devant l'inconnu

Bom dia minha amiga,
e abraços para todas !
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Message  Noémia le Mar 18 Déc 2018 - 11:40

la "théorie du genre" est justement une expression utilisée par les gens qui ne veulent pas entendre parler de genre, pour eux, il n'y a que le sexe biologique qui compte...
la "théorie du complot" est du même accabit, c'est utilisé par ceux qui nient que les complots puissent exister, alors que cela a toujours existé dans l'histoire des civilisations...
C'est bien de citer Butler, j'ai essayé moi-même de lire ds traductions, mais trop indigeste pour moi... je me suis rabattue dans des études plus abordables, comme le livre "XY" de Badinter
Par rapport aux intersexes, c'est vrai que je ne connais pas trop la question, mais je pense que l'on est pas dans le domaine du genre mais de la "non-binarité biologique"... ce qui est un autre sujet... il y a des intersexes qui revendiquent le droit au genre "neutre" ce que je comprends, et d'ailleurs je revendique moi-même la possibilité d'être "neutre" administrativement parlant pour toute personne le désirant.
Pour ma part, et tant qu'il n'y aura pas d'éléments scientifiques qui expliquraient cela autrement, la question du genre est une question de ressenti et de positionnement par rapport à la société, l'éducation, la culture, aux attributs et stéréotypes de genre, et n'a rien à voir avec la biologie, contrairement à la question du sexe.
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Message  Stephanie Dupont le Mar 18 Déc 2018 - 13:38

Noémia a écrit:
Pour ma part, et tant qu'il n'y aura pas d'éléments scientifiques qui expliquraient cela autrement, la question du genre est une question de ressenti et de positionnement par rapport à la société, l'éducation, la culture, aux attributs et stéréotypes de genre, et n'a rien à voir avec la biologie, contrairement à la question du sexe.

Hihi, en d'autres mots tu mets les sciences exactes au défi de t'amener la preuve par 9 que tes convictions bâties sur des approches de nature psychosociales pourraient être fausses . . .j'adoooore, je ne jouerai jamais au poker contre toi, lol
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Message  Noémia le Mar 18 Déc 2018 - 16:41

Stephanie Dupont a écrit:
Hihi, en d'autres mots tu mets les sciences exactes au défi de t'amener la preuve par 9 que tes convictions bâties sur des approches de nature psychosociales pourraient être fausses . . .j'adoooore,  je ne jouerai jamais au poker contre toi, lol

si quelqu'un arrive à prouver que le cerveau est genré, ou qu'il existe un gêne du genre, alors pourquoi pas... clyeu
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Message  Stephanie Dupont le Mar 18 Déc 2018 - 17:33

Noémia a écrit:
si quelqu'un arrive à prouver que le cerveau est genré, ou qu'il existe un gêne du genre, alors pourquoi pas... clyeu

rir3 c'est justement une grande bagarre entre Institut Pasteur et CNRS  rir   . . . Vidal contre Ramus, tous deux Directeurs de recherche . . . Paris I contre Normale Sup . .
http://biosex.univ-paris1.fr/dossiers-thematiques/sexe-et-cerveau/
http://www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerveau/

Quelque part ça rassure, le désaccord n'existe pas que dans notre petite communauté, lol

On peut donc parier une bouteille de champagne, mais si on attend qu'ils se mettent d'accord pour la boire on sera perdantes toutes les deux car il risque d'être sacrément éventé . . .
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Message  Michelle m le Mar 18 Déc 2018 - 19:42

Pour ma part, et tant qu'il n'y aura pas d'éléments scientifiques qui expliquraient cela autrement, la question du genre est une question de ressenti et de positionnement par rapport à la société, l'éducation, la culture, aux attributs et stéréotypes de genre, et n'a rien à voir avec la biologie, contrairement à la question du sexe

Je pense que Noemia à bien résumé la question du genre par rapport aux connaissances actuelles , la théorie du genre à été mise en avant par des mouvements anti-genre justement pour discréditer la question du genre .

Les raisons et motivations pour changer ou évoluer dans le genre sont multiples et pas toujours facile à cerner , des chercheurs , psy et universitaires , comme Judiht Butler et Françoise Sironi essayent d'apporter des réponses et de proposer des pistes , personnellement la lecture de son livre m'a apporter plus de questions que de réponses .

Plus que la question du pourquoi les personnes trans rencontrent tellement de problèmes au quotidien, intégration sociale, respect , précarité par rapport au travail, problèmes psychologiques , de financement de leur soins ,rejet par leur famille , garde des enfants, etc que les autres questions paraissent vraiment secondaires pouff

Bizz Michelle
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Message  Avalon le Mer 19 Déc 2018 - 18:34

Je ne sais pas pourquoi mais votre échange me rappelle la tirade d'un film, les filles :)
"Comme moi il faudra bien que tu comprennes tôt ou tard qu'il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin".
Morpheus n'est pas féminin pour deux sous certes, mais très sexy quand même. Et puis ça vient tout de même des sœurs Wachowski hein.. ^^
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Message  chantal92 le Mer 19 Déc 2018 - 19:35

Avalon a écrit:Je ne sais pas pourquoi mais votre échange me rappelle la tirade d'un film, les filles :)
"Comme moi il faudra bien que tu comprennes tôt ou tard qu'il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin".
Morpheus n'est pas féminin pour deux sous certes, mais très sexy quand même. Et puis ça vient tout de même des sœurs Wachowski hein.. ^^

Soeurs qui étaient encore frères quand ils ont réalisé Matrix ! Donc on est toujours dans le débat sur le genre.....
J'en profite pour saluer la ravissante Mère Noël que tu es devenue sur ton avatar, doublée d'une féministe qui n'a pas peur de s'attaquer aux stéréotypes. D'ailleurs certaine photo de toi te montait en Chatte Bottée !
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Message  Stephanie Dupont le Mer 19 Déc 2018 - 22:04

Avalon a écrit:Je ne sais pas pourquoi mais votre échange me rappelle la tirade d'un film, les filles :)
"Comme moi il faudra bien que tu comprennes tôt ou tard qu'il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin".
Morpheus n'est pas féminin pour deux sous certes, mais très sexy quand même. Et puis ça vient tout de même des sœurs Wachowski hein.. ^^

MdR . . . .on trouve en effet tout dans matrix . . . toute chose commence par un choix . . . . et . . . . tout ce qui a commencé doit finir, lol de lol
Stephanie Dupont
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