Sur notre féminité

Euh... J'ai lu les 2 premières pages, et je suis trop fatiguée pour lire les 2 suivantes. Je réagis donc à la lecture des 2 premières sans connaître le contenu de vos échanges dans les suivantes.

Bref, je peux donc me tromper, mais j'ai l'impression que la question initiale a dévié sur nos relations avec les hommes, puis sur la vision des hommes qu'ont de notre féminité par rapport à celle des femmes biologiques.

C'est à cause de mon introduction, qui incluait les hommes pour prouver que nous étions appréciées pour nous-mêmes et non pas comme succédanées, ce qui démontrerait que nous avons une féminité différente de celle des femmes cisgenres. Et ma question portait sur la nature de cette différence : est-elle due au filtre masculin imposé par le fait que nous soyons nées hommes (conséquences biologiques et comportementales) ou est-elle d'une essence propre à nous, intrinsèquement transgenre ?

Cependant la question de nos relations avec les hommes est aussi intéressante et je trouve, que dans l'ensemble, vous êtes bien dures avec eux, car combien d'entre nous sont-elles prêtes à vivre en couple avec un homme ? Mais bon je ne veux pas relancer le débat ici, je préfère en parler de visu avec les amies rencontrées via ce forum. J'en profite d'ailleurs (quelle faillotte je fais) pour remercier Béatrice d'avoir créé ce forum, ainsi que les admins (coucou de ta soeurette) pour sa gestion, car il m'a permis de rencontrer des personnes qui me sont très chères.

Daniela a écrit:nous avons une féminité différente de celle des femmes cisgenres. Et ma question portait sur la nature de cette différence : est-elle due au filtre masculin imposé par le fait que nous soyons nées hommes (conséquences biologiques et comportementales) ou est-elle d'une essence propre à nous, intrinsèquement transgenre ?

Une question bien difficile.. D'autant pour moi que j'y ajoute une couche supplémentaire. Tu pars du postulat que nous sommes en quelque sorte destinées à être des femmes. J'ai une approche un peu différente. Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. Un peu par la force des choses je dirais. Pour certaines ce sera à cause d'un viol. D'une peur dans l'enfance. D'un amour de jeunesse ou d'un bal masqué qui a stimulé une libido. Allez savoir.. Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion. Qui ensuite fait son chemin. Ce qui me fascine dans tout ça, c'est le résultat. La petite graine qui donne un jour un arbre magnifique.
Donc pour rebondir sur ta question, je pense que nous avons naturellement en nous cette capacité de transformation. Tout le monde est "potentiellement transgenre". Le résultat final, s'il se produit, dépendra du terreau et du climat.(Ce filtre biologiques et comportemental que tu évoques).

Avalon a écrit:..... Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. Un peu par la force des choses je dirais. Pour certaines ce sera à cause d'un viol. D'une peur dans l'enfance. D'un amour de jeunesse ou d'un bal masqué qui a stimulé une libido. Allez savoir.. Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion. Qui ensuite fait son chemin. Ce qui me fascine dans tout ça, c'est le résultat. La petite graine qui donne un jour un arbre magnifique.
Donc pour rebondir sur ta question, je pense que nous avons naturellement en nous cette capacité de transformation. Tout le monde est "potentiellement transgenre". Le résultat final, s'il se produit, dépendra du terreau et du climat.(Ce filtre biologiques et comportemental que tu évoques).

houla ...

... mais c est intéressant ça ....

il n y aurait donc pas un "mauvaise" assignation de genre a la naissance

mais un déclenchement "assignatif" a un moment de notre existante ???

Chantaaaaale !! ... revient vite

Une réflexion intérressante enfin ! , j'ai déja constaté que les motifs de transidentité n'étais pas forcément liés au syndrome de Benjamin et à une mauvaise assignation à la naissance , en fait le terme syndrome de Benjamin à été employer pour éviter le mot transexuel trop connoté , mais le spectre des transidentités semble bien plus large et divers que cela !

Pour ma part ça me plait bien ce que dit Morgane, c'est exactement le message que je voulais faire passer lorsque j'évoquais le parcours des balles de fête foraine qu'on lâche dans un labyrinthe ou elle tombent en rebondissant sans arrêt dans tous les sens (nos relations masculines, mon post du 17Oct 2018 et suivants) . . . on ne pourrait donc plus accuser la cigogne qui nous a amenées dans le couffin d'avoir trop picolé . . . dommage car intellectuellement c'était quand même bien pratique . . .

160 ans après la théorie de l'évolution des espèces, nous voilà en route pour celle de l'évolution des genres . . .

N'empêche que la lecture de la PJ (P 27 par ex, quand la polémique s'en mêle) montre que même encore aujourd'hui les choses ne sont pas claires pour tout le monde :
http://www2.cnrs.fr/sites/journal/fichier/jdc_227_complet_bd_corrige.pdf

Je ne sais pas., mais je doute qu'il y ait un "facteur déclenchant", au moins en ce qui me concerne... Si j'en juge par mon expérience personnelle, quand j'étais gamine, chez mes parents, avant d'aller à l'école, je n'avais aucune conscience d'un quelconque "problème". C'est à l'école (non mixte à l'époque), que j'ai franchement découvert et clairement ressenti que non, je n'étais pas comme les autres, mais je ne savais pas vraiment en quoi. Et il a fallu que le collège devienne mixte (1970) pour que je commence à m'habiller en fille: là, instinctivement (mais sans pouvoir mettre un nom dessus) j'avais trouvé pourquoi...

De mon côté, sachant qu'enfant je ne jouais qu'avec des soldats je ne posais pas la question. A 10 ans une fête de noël, un rôle de Dorothy au pied levé (magicien d'oz)car la gastro avait sévie sur la classe et je connaissais le rôle.. Là révélation en portant cette robe bleue que j'ai fini par garder après mon triomphe modeste. A partir de là, j'ai régulièrement portée des tenues de mes sœurs tellement je ressentais un bien être. Je précise aussi que je n'ai jamais aimée ni jouée au foot, ni autre jeux virils, bien qu'à 17 ans je rejoignais les forces armée française.

Bon, Morgane ouvre un autre sujet, certes lié à notre féminité, mais cette fois-ci sur sa cause.

Je te cite : "Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. ... Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion."

D'accord avec toi, nous ne sommes pas obligées de vivre notre féminité, ni de l'extérioriser. Chacune est responsable de sa propre féminité et de son expression. Cependant, nous en avons une en nous.
Alors peut-être que pour certaines, elles en prennent conscience par un événement extérieur, et pour d'autres, comme Michelle-Anne et moi-même, on ne se pose pas de question au départ, c'est la société qui nous y oblige. J'ai toujours été attirée par les bijoux, dès mon enfance, et je voulais aussi me maquiller, du moins mettre du rouge à lèvres comme mes copines. Comme on me l'interdisait car cela ne se faisait pas pour les garçons, j'embrassais ma copine sur la bouche, en espérant que des traces resteraient sur mes lèvres. J'avais 6 ans. Et la première fois que je suis allé seul acheter des vêtements, j'avais 15 ans environ, je me suis aperçu dans le magasin que j'étais uniquement entouré de femmes, ce qui m'a fait prendre conscience qu'en fait j'étais dans un rayon de vêtements pour femme alors que j'étais venu acheter des vêtements de garçon. J'avais été attirée par les coloris et les formes en pensant que c'étaient des habits pour homme. Bref, une attirance innée pour tout ce qui concernait la féminité. Et très compliqué au niveau de la sexualité, car lorsque je voyais une fille qui me plaisait, j'avais autant envie d'être avec elle que d'être comme elle.
Et puis, dès mes 4 ans, on me prenait déjà pour une fille, alors que je n'ai jamais été élevée en fille ni même habillée comme telle. Comme quoi j'avais bien une féminité en moi, que certaines personnes ressentaient en me voyant.

Et donc, ma question portait sur la nature de cette féminité, sur son essence même : est-elle la même que celle d'une femme ? ou est-elle différente ?

galwenne a écrit: les forces armées françaises.

Des souvenirs au passage, j'ai parfois fréquenté des militaires pour mon travail (plutôt administration et soutien que opérationnels), et j'avais été ébahie par la quantité d'histoires de transitions dans leurs troupes, le sujet était souvent évoqué à table. J'avais surtout été surprise par l'absence de moquerie et d'allusions déplacées, ils étaient surtout amusés par les tracasseries d'administration et de ressources humaines que ça leur générait. L'Armée m'avait vraiment semblé en pointe dans le soutien à nos consoeurs militaires.
Plusieurs m'ont expliqué que s'ils avaient autant d'exemples, c'était justement parce que beaucoup de jeunes en phase de questionnement considéraient l'engagement dans les Forces comme un moyen de "se refaire une virilité" en oubliant ces questions perturbantes . . . évidemment nous savons toutes que plus on essaie de refouler et moins on y arrive . . .

Au fait, vous savez que ce que viens d'énoncer (plus on veut faire qq chose et moins on y arrive, ou plutôt La volonté cède toujours le pas à l'imagination) constitue la seconde loi de la suggestion (loi de l'effet inverse) formulée par ce brave Emile Coué vers 1800, et constitue depuis l'un des piliers des méthodes d'hypnose ?

Ca me conduit à une question encore plus iconoclaste que celle soulevée par Morgane, en ce sens qu'on pourrait se demander si nos démarches transidentitaires ne peuvent pas résulter dans certains cas simplement d'un doute totalement innocent qu'on a pu avoir un jour sur notre masculinité . . . et qui a tellement tourné dans notre inconscient que nous n'avons pas eu d'autre solution que d'avancer vers la transidentité en mode "couteau dans le dos" . . . Pourrait expliquer certaines souffrances si terribles qu'on a pu connaître dans nos entourages . . . type Dr Jekill and Mrs Hyde . . . j'espère que personne ne va en faire des cauchemars, ce n'est pas l'intention, relisez mon bas de page en tant que de besoin . . . mais peut être une belle réflexion commune en perspective

Vraiment désolée, Daniela, j'ai bien conscience que je pollue un peu ta question, mais je ne savais pas trop ou mettre ce post

Stephanie Dupont a écrit:
Plusieurs m'ont expliqué que s'ils avaient autant d'exemples, c'était justement parce que beaucoup de jeunes en phase de questionnement considéraient l'engagement dans les Forces comme un moyen de "se refaire une virilité" en oubliant ces questions perturbantes . . . évidemment nous savons toutes que plus on essaie de refouler et moins on y arrive . . .

ayant connu le même parcours que Galwenne, je confirme ...

Daniela a écrit:Bon, Morgane ouvre un autre sujet, certes lié à notre féminité, mais cette fois-ci sur sa cause.
Je te cite : "Selon moi, nous ne sommes pas destinées à devenir des femmes. Nous le sommes simplement devenues. ... Disons qu'un événement extérieur donne à un moment une impulsion."D'accord avec toi, nous ne sommes pas obligées de vivre notre féminité, ni de l'extérioriser. Chacune est responsable de sa propre féminité et de son expression. Cependant, nous en avons une en nous.

J'avais à l'esprit qu'en essayant de comprendre d'ou elle venait, on pourrait débattre de sa nature.
Par contre, tu te méprends sur le sens à donner à ma phase ainsi que sur sa portée. Quand tu écris "Nous ne sommes pas obligés etc.." Si c’était aussi simple, il y en aurait moins. Et cette approche réductrice n'explique pas le vécu de beaucoup d'entre nous. Les risques, les souffrances et sacrifices qu’acceptent d'endurer beaucoup d'entre nous...  on est au delà de la fantaisie ou du phénomène de mode!
Non cette impulsion est terriblement puissante. Et/ou réveille quelque chose de très fort.
Quant à l'origine, vous n’en avez pas forcement conscience. Sans forcement parler de refoulement possible de souvenirs (C’était mon cas), j'ai lu que cela peut être induit par des choses plus subtiles comme une relation particulière avec un des parents. Par contre, je ne crois pas qu'on naisse comme ça.

Daniela a écrit:Et donc, ma question portait sur la nature de cette féminité, sur son essence même : est-elle la même que celle d'une femme ? ou est-elle différente ?

Fondamentalement, je la crois identique. Sa manifestation, par contre, est spécifique aux transgenres.

pour ma part j'accepte de dire que le carcan masculin et tous les stéréotypes de genre associés avec la virilité ne m'ont jamais convenu, et pourtant j'ai essayé ... de paraître plus viril.. mais ça ne marchait pas et c'était ridicule au fond...
j'ai longtemps refoulé ma féminité... et puis finalement les choses se sont éclaircies... mais il a fallu beaucoup de temps.
Concernant la préférence sexuelle/romantique des MtF, il est un cliché très courant dans les films, les reportages etc de voir les femmes trans attirées par les mecs, avec des mecs... c'est la norme obligatoire.. alors que dans la réalité les rares stats parlent d'un tiers d'hétéros, 1/3 lesbiennes, 1/3 bi... j'ai fait une vidéo à ce sujet...

Avalon a écrit:[. Par contre, je ne crois pas qu'on naisse comme ça.
.

Toujours en phase avec toi, Morgane, mais avec une petite nuance que m'ont inspiré les écrits de Daniela et de Michele Anne : elles sont visiblement nées avec un look tres féminin toutes deux (tu as du voir aussi la photo de M.A. très jeune . . )

On peut donc imaginer que c'est la conséquence de ce look qui pourrait les avoir déclenchées et encouragées, mais en ce cas on ne pourra pas nier non plus que ce look a sans doute des origines qui remontent avant, si ce n'est bien avant leur naissance . . . on n'est pas loin de l'histoire de la poule et de l'oeuf . . .

Douce journée à toutes

Steph

C'est très intéressant ta réponse. Je crois pouvoir la lier à la perception de Michelle-Anne et Danièla. Si je comprends bien, vous pensez que l'identité est innée? Alors que moi je pense qu'elle est acquise.

Dites les filles.. On est vachement trop bien sérieuses là nan? Hein?

Pire que ça, si tu as suffisamment d'aspirine pour lire mes élucubrations, j'envisage que selon les cas elle peut etre aussi bien innée, que acquise (volontairement), et même dans certains cas subie contre notre volonté consciente . . . . Je crois cependant que celle acquise est probablement majoritaire


Pour nous mettre toutes d'accord, tournée générale de caïpirinha ! Et après on passera au champagne pour fêter ça . . .

J'ai seulement retenu caïpirinha et champagne.. :rirno:

Très sympa ta tenue de saison, Morgane . . .

Et puis aussi (je sépare volontairement) ce n'est pas sympa de notre part de laisser Daniela sans avis sur sa question. J'avoue en toute honnêteté que j'ai toujours du mal à me faire une idée.

Celà permettrait-il d'avancer que de se demander si la féminité de 2 femmes bios est forcément de même nature ? Il me semble que la féminité englobe un ensemble de composantes plus ou moins développées dans chaque cas (instinct maternel, charme et grâce, modes de pensées, esthétique et artistique, romantisme, érotisme, etc)

En ce sens, et à activités sensiblement équivalentes, pourrait on dire que les féminités d'Angela Merkel, de Ségolène Royal, de Christiane Taubira ou encore de Marion Marechal sont de même nature ? Et pardon Renaud, j'ai failli oublier Margaret Thatcher dans la liste . . .

D'accord, je ne donne pas de réponse, mais si ça peut aider à faire avancer le schmilblick . . .

Stephanie Dupont a écrit:Très sympa ta tenue de saison, Morgane . . .

Merci

Au secours, Aspro! Elles sont devenues folles, les copines! ;=)
Absente depuis quelque temps, j'ai essayé de me tenir au courant de l'actualité du forum...
Ben, dites donc! Vous, les posteuses les plus actives du forum, vous êtes en pleine forme en cette fin d'année..
À vous lire, j'avoue m'être bien perdue.
Bon, ce que je retiens in fine, c'est que c'est franchement compliqué de vivre sa féminité et que chacune d'entre nous a sa vérité (Mais on en avait déjà toutes conscience, je crois bien :=) )
Bise à toutes

Avalon a écrit:C'est très intéressant ta réponse. Je crois pouvoir la lier à la perception de Michelle-Anne et Danièla. Si je comprends bien, vous pensez que l'identité est innée? Alors que moi je pense qu'elle est acquise.

Oui, vieux débat s'il en est... Et si c'était inné pour les unes et acquis pour les autres ?

PS: c'est quoi du caipirinha ?