La dictature du Genre

Aller en bas

La dictature du Genre Empty La dictature du Genre

Message  Mirabelle le Mer 10 Nov 2010 - 5:07

Petit élément de réflexion :

La dictature du Genre 41CVEFWHN2L._SS500_

http://www.sitartmag.com/genres.htm

Naît-on homme ou femme ou bien le devient-on ? Quand le débat de l'inné contre l'acquis rentre en scène...

L'auteur, s'appuyant sur ses connaissances constructionnistes, dénonce "la fausse et criminelle équation sexe = genre", "la plus belle invention du patriarcat sexiste pour dominer les femmes." Quelques éclaircissements s'imposent : le constructionnisme s'appuie sur l'idée que le genre (terme correspondant à l'anglais "gender", souvent difficilement traduisible tel quel en français) est un concept purement social, un "artifice", voire un procédé totalitaire réducteur qui, dès la petite enfance, est employé consciemment ou non pour séparer les enfants en deux groupes sociaux bien distincts : garçons et filles. Bien entendu, personne ne nie le fait qu'il existe, d'un point de vue biologique, deux sexes, que l'on détermine selon la présence d'organes reproducteurs mâles ou femelles ; mais même au stade biologique, nombre de combinaisons sont possibles, comme le cas des individus "intersexuels" (environ 1 % de la population) que l'on considère parfois comme des "erreurs" de la nature ou des handicapés, alors qu'ils sont tout simplement nés "différents"...

Le genre que l'on impose à la naissance n'est pas le sexe, mais un rôle, une façade que les normes et les traditions sociales distribuent dans certains cas arbitrairement ; une fonction qui, étrangement, amplifie la binarité homme / femme. Ainsi, avant même de considérer l'enfant comme un individu, on le verra comme « garçon » ou « fille », on l'enfermera dans un comportement préformaté

Alors les copines, vous en pensez quoi, vous ?

Mirabelle

Messages : 460
Date d'inscription : 25/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Michele-Anne le Mer 10 Nov 2010 - 8:06

Ce discours maintenant bien connu se situe au carrefour de deux idéologies si communes de nos jours qu'il en devient totalement convenu.

La première est l'individualisme forcené selon lequel la société n'est qu'un agglomérat des individus qui la composent et qui n'a donc, et ne doit surtout pas avoir, aucune existence propre, et qui n'est ainsi absolument pas fondée à déterminer le comportement de ses membres de quelque façon que ce soit. Cette conception qui était totalement inconnue des peuples antiques est apparue avec la Révolution Française et n'a cessé de gagner du terrain, tant et si bien que les sociétés modernes n'ont aujourd'hui plus aucune cohérence ni religieuse ni politique ni culturelle ni de population; mieux, la recherche et même le souvenir de cette cohérence sont devenus insupportables. Il serait facile de montrer que cette doctrine censée libérer l'individu correspond en fait aux besoins économiques du libéralisme bourgeois qui a présidé à la Révolution Française et qui a fait de nos jours de l'individu une simple unité de consommation qu'on fait s'adapter de plus en plus à un marché de masse qu'on veut délivrer des frontières physiques mais aussi culturelles, religieuses, etc (voir plus haut).

La seconde est ce dogme de la "domination patriarcale immémoriale et sexiste" qui sert de credo à toute féministe orthodoxe et qui s'inscrit lui aussi dans une sorte de théologie de la libération selon laquelle la société moderne a libéré les individus, les esclaves, les femmes, les ouvriers, etc... par l'intermédiaire de groupuscules messianiques (les sociétés révolutionnaires, les sociétés abolitionnistes, les féministes, les syndicats, etc...) dont le moindre paradoxe n'est pas de se livrer à un communautarisme éhonté le temps de parvenir au triomphe de l'individu, après lui avoir imposé les schémas mentaux qui le victimisent et justifient de ce fait leur existence.

Je parle ici en sociologue et sans jugement de valeur sur ces idéologies: ce ne sont pas les contenus de ces discours qui comptent mais l'histoire des idées qui amène à les construire.
Michele-Anne
Michele-Anne

Messages : 1221
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 58
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Mirabelle le Mer 10 Nov 2010 - 9:25

Michele-Anne a écrit:Ce discours maintenant bien connu se situe au carrefour de deux idéologies si communes de nos jours qu'il en devient totalement convenu.
Je suis loin de partager ton avis. La problématique du genre et le distinguo à faire entre genre et sexe sont loin d'être perçus par la majorité, y compris au sein de la communauté T. Je n'en veut pour exemple que l'expression malheureusement si souvent entendue "femme d'origine transgenre" qui ne signifie qu'une chose : l'incompréhension complète de la notion de genre par la personne qui la prononce.

Michele-Anne a écrit:La première est l'individualisme forcené selon lequel la société n'est qu'un agglomérat des individus qui la composent et qui n'a donc, et ne doit surtout pas avoir, aucune existence propre, et qui n'est ainsi absolument pas fondée à déterminer le comportement de ses membres de quelque façon que ce soit. Cette conception qui était totalement inconnue des peuples antiques est apparue avec la Révolution Française
La révolution française ne vit-elle pas plutôt le succès des idées de Jean Jacques ROUSSEAU et du "contrat social" ?
Avec les régimes qui s'en réclamèrent : la terreur en France puis les dictatures communistes...

Michele-Anne a écrit: Il serait facile de montrer que cette doctrine censée libérer l'individu correspond en fait aux besoins économiques du libéralisme bourgeois qui a présidé à la Révolution Française et qui a fait de nos jours de l'individu une simple unité de consommation qu'on fait s'adapter de plus en plus à un marché de masse qu'on veut délivrer des frontières physiques mais aussi culturelles, religieuses, etc (voir plus haut).
Ne fais tu pas un amalgame entre le libéralisme-opposition à l'absolutisme et le libéralisme économique ?

Michele-Anne a écrit:La seconde est ce dogme de la "domination patriarcale immémoriale et sexiste" qui sert de credo à toute féministe orthodoxe et qui s'inscrit lui aussi dans une sorte de théologie de la libération selon laquelle la société moderne a libéré les individus, les esclaves, les femmes, les ouvriers, etc... par l'intermédiaire de groupuscules messianiques (les sociétés révolutionnaires, les sociétés abolitionnistes, les féministes, les syndicats, etc...) dont le moindre paradoxe n'est pas de se livrer à un communautarisme éhonté le temps de parvenir au triomphe de l'individu, après lui avoir imposé les schémas mentaux qui le victimisent et justifient de ce fait leur existence.
Tu relèves là une expression qui rappelle effectivement un discours rodé dans les milieux féministes. Et je comprends tout à fait que cela choque ta légendaire misogynie. Cependant cette formulation est celle du commentateur de l'ouvrage et non celle de l'auteur lui même...

Michele-Anne a écrit:Je parle ici en sociologue et sans jugement de valeur sur ces idéologies: ce ne sont pas les contenus de ces discours qui comptent mais l'histoire des idées qui amène à les construire.
Eh bien, je m'attache aussi, ne t'en déplaise, au contenu du discours et sans forcément porter jugement de valeur, je m'attache à le comprendre et à le confronter à ma propre vision.

En l'occurrence, je trouve intéressant de percevoir clairement la problématique du genre. Je trouve même cela indispensable à toute personne souhaitant entreprendre une démarche "transidentitaire".
C'est en identifiant les causes qu'on trouve les solutions.
Le genre n'est une question ni médicale, ni psychiatrique, ni même physiologique.
La solution à la perception d'un décalage perçu au niveau du genre, ne saurait donc être fondamentalement médicale, psychiatrique ou chirurgicale.

C'est du moins mon avis
;)

Mirabelle

Messages : 460
Date d'inscription : 25/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Clotilde29 le Mer 10 Nov 2010 - 13:05

Mesdames,
Je comprends globalement le sens de ce que vous écrivez, mais de là à participer au débat, il y a un fossé que je ne peux franchir.
Vous avez d'emblée situé très haut le niveau de cette discussion. Mais continuez, j'aurai plaisir à vous lire.
Clotilde
Clotilde29
Clotilde29

Messages : 1437
Date d'inscription : 30/10/2010
Age : 70
Localisation : Roma, ma vengo dalla Bretagna

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Sex ou genre ?

Message  Helyette le Mer 10 Nov 2010 - 13:33

Mes amies, je reste confondue devant tant d'érudition et de pensées si travaillées. J'avoue être perdue, moi qui ai seulement envie de me vêtir d'atours féminins une partie de mon existence, qui fuis tout ce qui pourrait faire "mauvais genre", qui ne suis gênée par mon outillage masculin que lorsqu'il est confronté aux étroitesses des strings ou boxers.
Sérieusement, pouvez-vous m'éclairer un peu sur le mode de société asiatique qui ne connaît que le groupe par rapport à la nôtre qui privilégie l'individu (avec excés, souvent). Quelle société nous serait la plus favorable ou la moins répressive, à nous, infatiguables exploratrices du sexe opposé ?
Pardon si je surchauffe vos méninges . Pour me faire pardonner je vous envoie un smiley: :bisou:
Helyette
Helyette

Messages : 2404
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 74
Localisation : Lorraine

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Kim le Mer 10 Nov 2010 - 22:04

Bonsoir Mirabelle,

Puis-je jouer pour une fois, le rôle de la « ravissante idiote », très candide en diable ? De la « ravissante idiote », il conviendra bien sûr de ne considérer comme patent que le second terme, à savoir mon côté idiote. Cela peut vous contraindre, je l’espère, à faire quelques efforts de pédagogie, toi comme Michelle Anne, ou d’autres femmes savantes, plus savantes que moi en tout cas, pour rendre accessible aux nombreuses idiotes que nous sommes sur ce forum, vos propos si « couil… », sur le plan intellectuel et conceptuel. Passons sur mon côté « ravissante », très discutable, et qui n’apporterait rien, s’il devait être évoqué, concernant le sujet que tu as initié…

Quelque chose qui me chiffonne… Bien qu’idiote, j’ai quand même la mémoire féroce, de ce qui peut s’écrire sur les forums. « Femme d’origine transgenre », tu l’évoques, concernant une copine, cela me renvoie à une discussion très houleuse, sur HF. Je me suis bien gardée d’y participer, n’ayant pas d’outils conceptuels suffisants, souhaitant seulement à celle qui se revendiquait de cette appellation d’origine très incontrôlable, je veux bien en convenir, que son opération se passe dans les meilleures conditions, puisque le forum qu’elle avait initié, n’était guère que la chronique d’une opération chirurgicale annoncée…

Chère Pimprenelle, pardon Mirabelle, je n’interviens jamais sur les forums, dans un désir de polémiques. J’ose espérer que tu en restes très persuadée. « Femme d’origine transgenre », ces propos de la part d’une copine en attente d’opération, propos très personnels qu’elle utilisait pour se définir et se désigner, je ne pense pas que nous avions affaire spécialement à une imbécile, sauf à considérer ce dont elle s’est rendue coupable, de proférer des menaces, envers son hôtesse sur un site bien connu de nous toutes, je n’ai personnellement guère apprécié, le différent pouvant se régler d’une autre manière, par d’autres canaux, beaucoup plus softs…

Reste que, « Femme d’origine transgenre », ou « femme de genre », je n’avais pas spécialement tiqué. En quoi cela relève t-il d’une « incompréhension complète de la notion de genre par la personne qui la prononce. », comme tu l’affirmes ? Chacune d’entre nous, n’a-t-elle pas le droit de se définir comme elle l’entend, et même si elle devait se tromper sur elle-même, au risque d’en froisser d’autres, qui ne vivent pas forcément la même réalité ?

Pas tout suivi sûrement, pas tout compris forcément, je reste donc d’une inculture très crasse concernant ce monde « T » quelque chose, dont je fais pourtant partie, moi qui suis, passé mon demi-siècle, une très jeune « femme ».. Je ne demande donc qu’à être « « éclairée », rien d’autre…

Peut-être te fendras-tu d’une réponse... Ma considération à ton égard restant entière, je te prie de recevoir toutes mes amitiés, totalement « T ». Rock and roll !

Bises de Kim.

Bizatoi. K.


Kim
Kim

Messages : 13
Date d'inscription : 31/10/2010
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Michele-Anne le Mer 10 Nov 2010 - 23:14

Je ne peux pas répondre à tout ça en une seule fois ! Je prends donc selon ce qui m'inspire au moment où je le fais:

Mirabelle a écrit:
La révolution française ne vit-elle pas plutôt le succès des idées de Jean Jacques ROUSSEAU et du "contrat social" ?
Avec les régimes qui s'en réclamèrent : la terreur en France puis les dictatures communistes...

Franchement, je ne crois pas... même si les révolutionnaires prétendaient tous marcher "le Contrat Social à la main".

D'abord parce que "le Contrat Social" est l'oeuvre de Rousseau qui a eu le moins de succès, à en juger par le nombre de ses éditions, très inférieur à celui de "La Nouvelle Eloise" ou même de "Emile".

Mais aussi parce si tout le monde (parmi les révolutionnaires) se réclame de Rousseau, la plupart n'en prennent que ce qui les arrange, à commencer par les Jacobins, qui laissent soigneusement de côté la question de la représentation populaire, par exemple. Les seuls vrais disciples révolutionnaires de Rousseau se trouvent dans les constituants de 1793, dont l'oeuvre n'entra jamais en vigueur.

Et enfin parce que Rousseau, qui n'était au fond qu'un pauvre fou rêveur, aurait détesté être à l'origine d'une révolution, surtout sanglante: son aversion pour la guerre civile et pour le sang répandu, quel qu'en soit l'enjeu, est bien connue car écrite de sa main dans ses lettres. Je crois même qu'il a écrit textuellement, bien avant qu'elle survienne, "qu'une éventuelle révolution serait autant à craindre que le mal qu'elle pourrait guérir".

Je crois plutôt que la Révolution est bien plus la fille de Voltaire, qui, lui, était un vil flagorneur des puissants, et qui serait resté à jamais une petite crapule arriviste s'il n'avait pas reçu la bastonnade ordonnée par le Chevalier de Rohan pour s'être moqué de lui, ce qui l'a poussé par orgueil à détruire par tous les moyens que lui permet sa plume un ordre politique dont il se serait fort bien accommodé autrement...

La Révolution française est mère des totalitarismes, certes, mais de gauche comme de droite, communisme comme nazisme: et il faut lire les rapports et les compte-rendus des généraux révolutionnaires qui se font gloire d'avoir exterminé des villages entiers (dans l'Ouest de la France), depuis les nourrissons jusqu'aux vieillards, et de la manière la plus infâme et la plus lâche, pour comprendre que comment ce qui s'est joué là à la fin du XVIII° siècle allait ressurgir au XX°. Je tiens par exemple à la disposition des curieuses les références des ouvrages qui établissent comment les révolutionnaires, ces admirables amis de l'humanité, ont établi des tanneries de peaux humaines alimentées par leurs victimes pour "qu'elles soient enfin utiles au peuple"...
Michele-Anne
Michele-Anne

Messages : 1221
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 58
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Mirabelle le Mer 10 Nov 2010 - 23:23

Bonsoir Kim,

"Ravissante idiote" comme tu y vas ! Faussement candide à la rigueur...
Tu as tout à fait raison, l'expression en cause me semble bien avoir été citée par la copine que tu nommes. En tout cas, elle aurait pu l'être.
Néanmoins, mon assertion ne vise personne en particulier, car j'ai lu, je lis, et je lirai encore longtemps je le crains, cette expression sur bien des forums notamment ceux dédiés aux "trans".
Ensuite, prononcer ou penser cette expression ne fait pas de qui que ce soit une imbécile. A moins de considérer que quiconque n'a pas la connaissance universelle est imbécile. Et je reste plus que jamais convaincue que chacune d'entre nous a le droit (et même le devoir) de se définir comme elle l'entend.

Le pourquoi donc de mon affirmation...
Petit rappel historique tout d'abord : En 1974, paraissait un Que-sais-je sur le Transsexualisme signé Colette Chiland. Cet ouvrage est encore disponible

1974, j'avais 13 ans et déjà je m'interrogeais sur le décalage entre ce que je ressentais et ce que l'on attendais de moi. Tu sais l'image de référence qu'avait ( et qu'a peut-être toujours) la collection Que sais-je. Tu imagines donc les espoirs d'éclaircissements que je mettais dans cette lecture.

Colette Chiland était alors LA grande spécialiste autoproclamée de la question trans en France.
Je te résume son ouvrage en cinq lignes :
Il y a d'un côté les vraies transsexuelles qui ne supportent pas la vue de leur appareil génital, sont attirées par les H et se considèrent femmes prisonnières d'un corps d'homme. Et qu'il convient de réassigner chirurgicalement.
De l'autre côté : les fausses transsexuelles qui ne sont que des pervers travestis dans un but sexuel et qu'il convient de psychiatriser.

Tu peux donc comprendre les abimes de perplexité et d'angoisse où me plongea cette lecture...
20 années de doutes, de souffrances, de décisions irrévocables successivement dans un sens et dans l'autre. Une vie non construite car toujours sur le rasoir d'une alternative impossible.
Et puis...
Peu à peu, la réflexion avançant, je percevais la problématique du genre, telle qu'elle est décrite dans l'ouvrage que j'ai cité. Problématique théorisée par
Judith BUTLER entre autres.
Cette problématique fait le distinguo entre l'appareil génital reproducteur et le genre qui est avant tout une construction sociale.

On peut juger pertinente ou non cette conception. Et j'admets tout à fait que nombre de personnes restent sur les bases d'une vision transsexualiste de la question, notamment les équipes médicales françaises qui se veulent la filière officielle des soins aux trans.
Mais aussi, encore nombre de copines qui font leur le discours décrivant la répartition vraies trans/fausse trans.

Chacune sa vérité, chacune son chemin. Même si je juge cette vision binaire erronée, j'admets parfaitement qu'elle puisse être la vérité pour une autre.

Mais dans ce cas, parlons de personnes transsexuelles et de transsexuelles post-op pour celles qui sont passées par les mains de chirurgiens.
Le genre étant un concept social, le bistouri n'y fait rien. La notion de trangenderisme se construit justement en opposition à la notion de transsexualisme.
Vouloir désigner une transsexuelle post-op par le terme de femme d'origine transgenre n'est donc qu'un contresens : un mélange syntagmatique entre deux conceptions opposées.
C'est en cela, et uniquement en cela que je me permets d'affirmer que l'utilisation de cette expression marque la non-compréhension de la notion de genre.


J'espère avoir répondu clairement à ta question, et je t'envoie mes bises en retour.


Mirabelle

Messages : 460
Date d'inscription : 25/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  katiagironde le Ven 12 Nov 2010 - 6:41

Mirabelle a écrit:

(...)
Peu à peu, la réflexion avançant, je percevais la problématique du genre, telle qu'elle est décrite dans l'ouvrage que j'ai cité. Problématique théorisée par
Judith BUTLER entre autres.
Cette problématique fait le distinguo entre l'appareil génital reproducteur et le genre qui est avant tout une construction sociale.

On peut juger pertinente ou non cette conception. Et j'admets tout à fait que nombre de personnes restent sur les bases d'une vision transsexualiste de la question, notamment les équipes médicales françaises qui se veulent la filière officielle des soins aux trans.
Mais aussi, encore nombre de copines qui font leur le discours décrivant la répartition vraies trans/fausse trans.

Chacune sa vérité, chacune son chemin. Même si je juge cette vision binaire erronée, j'admets parfaitement qu'elle puisse être la vérité pour une autre.

Mais dans ce cas, parlons de personnes transsexuelles et de transsexuelles post-op pour celles qui sont passées par les mains de chirurgiens.
Le genre étant un concept social, le bistouri n'y fait rien. La notion de trangenderisme se construit justement en opposition à la notion de transsexualisme.
(...)


Merci Mirabelle pour cette citation et ces éclaircissements : ça remet un peu les pendules à l'heure sur la liberté qui est la nôtre d'accepter notre genre de naissance, celui qui nous est assigné, de choisir un autre genre, ou même de ne pas choisir et de passer de l'un à l'autre, ce dont nous rêvons pour la plupart d'entre nous, sans faire de choix définitif et irréversible.

J'aimerais bien me plonger dans les écrits de Judith Butler, je comprends à peu près sa théorie, mais j'ai un peu (!!!) de mal à la lire. Je me suis procuré "Défaire le genre" mais je n'arrive pas à y entrer. Connais-tu des ouvrages plus simples à lire du même auteur ou d'autres ouvrages de vulgarisation à propos de Judith Butler et de ses théories ?

Bravo d'aborder des sujets difficiles et d'être "pédago"...
katiagironde
katiagironde

Messages : 51
Date d'inscription : 27/10/2010
Age : 61

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Mirabelle le Ven 12 Nov 2010 - 7:53

katiagironde a écrit:
J'aimerais bien me plonger dans les écrits de Judith Butler, je comprends à peu près sa théorie, mais j'ai un peu (!!!) de mal à la lire. Je me suis procuré "Défaire le genre" mais je n'arrive pas à y entrer. Connais-tu des ouvrages plus simples à lire du même auteur ou d'autres ouvrages de vulgarisation à propos de Judith Butler et de ses théories ?

Merci Katia de ton gentil commentaire.
Effectivement, le souci premier de Mme BUTLER n'est pas d'écrire dans un style léger. C'est pourquoi j'ai lancé ce sujet en parlant d'un ouvrage de Georges-Claude GUILBERT, un auteur français (de Rouen)
: C'est pour un garçon ou pour une fille ?

La dictature du Genre 9782746705067

Je te propose de le lire, tu me diras si tu le trouve plus abordable...

Mirabelle

Messages : 460
Date d'inscription : 25/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Avalon le Ven 12 Nov 2010 - 12:05

Je comprends les points de vue évoqués mais je suis plus attentive aux réactions de celles qui se disent "larguées" si vous me permettez cette expression.
Vivant mon transgendrisme au quotidien comme beaucoup, je me dis que ce discours de haut vol est certes important, mais ne concerne qu'une élite. (Pardon pour ceux et celles qui n'en font pas partie. Moi incluse!).
Un jour, j'y ajouterai quelques idées personnelles mais c'est trop tôt. Cela ferait l'effet d'une bombe ;)
C'est pourquoi j'ai bien envie d'aborder ce débat en jouant les candides et en vous demandant comment pouvons nous nous définir de manière simple aux yeux de tous. Quelle définition, quelle image intellectuelle devrions nous véhiculer?
Avalon
Avalon

Messages : 1998
Date d'inscription : 31/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Mirabelle le Ven 12 Nov 2010 - 12:27

Avalon a écrit:C'est pourquoi j'ai bien envie d'aborder ce débat en jouant les candides et en vous demandant comment pouvons nous nous définir de manière simple aux yeux de tous. Quelle définition, quelle image intellectuelle devrions nous véhiculer?

Eh bien de façon simple et abordable, je dirais : Chacune est libre de vivre sa féminité comme elle l'entend. Il n'existe pas de parcours,ni d'étapes imposés.
Je me définirais pour ma part comme refusant de suivre des normes arbitraires établies par d'autres (pour caricaturer : garçons en bleu, filles en rose).

La dictature du Genre 834985

Mirabelle

Messages : 460
Date d'inscription : 25/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

La dictature du Genre Empty Re: La dictature du Genre

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum