Re: Commencer autrement

Mirabelle Jeu 3 Mai 2012 - 15:37

Avalon a écrit:Mirabelle, tu considères que "la vie d'un transgenre" doit rester ce qu'elle est. Une passion, certes mais seulement ça. Donner trop d'importance à cette identité sortie de notre esprit au point de perdre le contrôle de sa vie sociale est une erreur. Surtout si l'on considère que son coté irrépressible n'est le plus souvent que le fruit de notre enthousiasme exacerbé par Internet au mépris de la réalité.

Eh bien, pas vraiment.
Le terme "passion" me gène. Comme je le disais, "la vie d'un transgenre" (pour reprendre tes termes) ne relève pas d'un choix, ni d'un loisir, ni d'une passion.
Il s'agit plutôt besoin irrépressible d'exprimer son ressenti de féminité. De fait, pas une identité sortie de notre esprit, mais une identité profonde qu'il serait vain de nier.

Perdre le contrôle de sa vie sociale est toujours une erreur ! Cependant, le fait de vivre sa féminité comme on l'entend n'entraine pas forcement cette perte de contrôle.
Que certaines se satisfassent de moments éphémères de féminité cachées, que d'autre éprouvent l'envie de sorties occasionnelles en fille, que d'autres encore ressentent le besoin d'une féminité permanente et de modifier leurs corps, chaque attitude est également respectable. Chaque vie est honorable.
Par contre tu as tout a fait raison lorsque tu me prête le point de vue selon lequel "le coté irrépressible n'est le plus souvent que le fruit de notre enthousiasme exacerbé par Internet au mépris de la réalité".
Ce qui me gène surtout, c'est les copines apprenties sorcières, qui se targuant de connaitre le sujet, le parcours type (et les parcours atypiques), manipulent les novices en les entrainant bien plus loin que ce que celles-ci étaient prêtes à vivre au prime abord.
A grands coups d'encouragements, d'incitations et de pseudo-aide, elles convainquent leurs victimes qu'il faut mépriser les "travelos de base et péjoratifs", mal rasés et poilus sous leur bas résilles et qu'il convient de faire "tous les efforts nécessaires pour ne pas leur ressembler".
Et voilà, la novice naïve entrainée sur le "parcours" au point de perdre le contrôle de sa vie sociale
Et quand, les conséquences néfastes arriveront, que feront les coupables ? Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 16:32

Avalon a écrit:
Mirabelle, Céline. Deux visions différentes. Voyons si j'ai "à peu près" compris.
...............................................
Céline, tu vois ça comme un cheminement vers une autre identité. Quelque chose comme une profonde mutation dont la réalité n'a pas à être mise en cause. Seul le comment ou le pourquoi doivent l'être. Un comment qui a des règles communes mais laisse facilement une part à l'individualité.
..............................................
La minute de vérité... :))

Merci Avalon, je vois que tu as compris ce que je voulais dire.
Bisous

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 17:36

Mirabelle a écrit:........................................
Ce qui me gène surtout, c'est les copines apprenties sorcières, qui se targuant de connaitre le sujet, le parcours type (et les parcours atypiques), manipulent les novices en les entrainant bien plus loin que ce que celles-ci étaient prêtes à vivre au prime abord.
A grands coups d'encouragements, d'incitations et de pseudo-aide, elles convainquent leurs victimes qu'il faut mépriser les "travelos de base et péjoratifs", mal rasés et poilus sous leur bas résilles et qu'il convient de faire "tous les efforts nécessaires pour ne pas leur ressembler".
Et voilà, la novice naïve entrainée sur le "parcours" au point de perdre le contrôle de sa vie sociale
Et quand, les conséquences néfastes arriveront, que feront les coupables ? Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...[/font]

Mirabelle,
Ton point de vue et tes convictions sont une chose, et tu l'as compris je ne les partage pas en totalité.
J'ai l'impression en te lisant que tu connais le sujet mieux que toutes autres, et que pour toi la vie et le point de vue des autres ne sont qu' hérésies. Il se trouve que mon parcours ne t'agrée pas, et que donc je suis obligatoirement a tes yeux un mauvais exemple. Notemment en m'accusant ouvertement d'envoyer les novices a l'abattoir. Qu'en sais-tu pour juger ? Et des novices "naïves", il y en a sur Agora ? Avec qui j'aurais eu des contacts ? Accusation parfaitement gratuite et calomnieuse. D'autant que précedemment j'ai eu l'impression que tu me traitais aussi de menteuse.

Tu t'arroges pour toi seule le droit de jugement et d'arbitraire, et celui de détenir la seule vérité sur le chemin a suivre, laissant croire que seule ton expérience prévaut. Et que l'avis des autres, et le mien particulièrement, envoie les débutantes sur la mauvaise route.

Oui, j'exhorte a ne pas ressembler aux "travelos de base et péjoratifs". Justement pour ne pas exposer les novices a la vindicte parfois cruelle, mais aussi pour leur sécurité et l'image qu'elles veulent donner d'elles-mêmes. Et si tu étais attentive et curieuse tu saurais que je ne les exhorte pas non plus a provoquer un clash dans leur milieu familial. De fait en les incitant a se respecter et respecter les autres.

Si je suis sur Agora c'est parce que nombre d'amies ici, sont a la fois respectueuses des autres, respectueuses d'elles-mêmes et respectueuses de l'image qu'elles projettent a l'extérieur. Respectueuses aussi de l'avis des autres, elles ont leur point de vue, tout comme moi, et l'exprime sans insulter leurs consoeurs. Il fallait bien une exception, je l'ai trouvée.

J'ajouterai pour conclure :

Lorsque j'aborde un sujet je le fais clairement et sans détours, j'annonce la couleur et mes convictions,
Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.
Commence par créer toi-même ton propre sujet en annoncant clairement la couleur, car sauf erreur j'étais restée dans le sujet proposé par Avalon avant ton intervention.
Il ne sagissait en aucun cas de parler des débutantes abusées par des consoeurs peu scrupuleuses auxquelles tu m'associes sans vergogne

Je n'ai pas l'habitude de me mentir, de mentir aux autres. Je n'ai pas non l'habitude de me laisser intimider ni de me laisser influencer.
Alors si tu tu veux jouer les juges de paix trouves une autre victime

Salutations de l' "apprentie sorcière"

Morgane Jeu 3 Mai 2012 - 17:42

Mirabelle a écrit:Il s'agit plutôt besoin irrépressible d'exprimer son ressenti de féminité. De fait, pas une identité sortie de notre esprit, mais une identité profonde qu'il serait vain de nier.

Oui c'est très clair. Mon expérience remonte à mon enfance, moi aussi. Et ce besoin s'est en effet toujours imposé. Au point d'influer sur tous mes choix sociaux et professionnels.

Mirabelle a écrit:chaque attitude est également respectable. Chaque vie est honorable.

Là, c'est probablement le point sur lequel je serais volontiers plus dure que toi. Quelque part, cela rejoint tes propos plus bas. Personnellement, je trouve inadmissible de voir en public des gens qui nuisent gravement à l'image des transgenres. Comparé au parcours auquel s'astreignent certaines, afin de paraître correcte et crédible. Je crois que nous avons toute une responsabilité, sur ce plan. Ne serait ce que par solidarité envers celles qui ont choisi le full-time.

Mirabelle a écrit:Par contre tu as tout a fait raison lorsque .../... Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...[/font]

Nous pouvons au moins proposer une alternative à ces "débutantes". Une rubrique "Conseils" sur ce forum ou il ne sera pas question d'être "gentille" mais honnête?

**jonquille** Jeu 3 Mai 2012 - 18:19

Permettais moi de vous dire que je suis souvent étonnée, en effet jamais vous ne parler du quotidien d'une femme vous parlait pourtant beaucoup de la "féminité" certes et le reste bizarre on en parle jamais (ménage, course, repassage, rangement, cuisine, nettoyer les vitres laver les rideaux double rideau changer le rouleau de papier toilette ou sopalin et j'en passe c'est drôle rir

jamais je n'entends parler de toutes ses choses qu'une femme peut faire (même si elle a sa journée de travail) Commencer autrement - Page 2 880303

et oui elle ne se met pas que du rouge à lèvres et de belles robes il y a aussi tout ce qui va avec ! :lol!:

**Béatrice** Jeu 3 Mai 2012 - 20:00

Céline-tg a écrit:
Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.

en effet Celine ... :respect:

mais l extension qu'en propose Mirabelle était suffisamment intéressante pour que ces deux themes
soit fusionné ..

je pense qu'Avalon qui a fort bien résumé vos points de vus respectif n en a pas été gênée non plus ..

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 20:16

beatrice a écrit:
Céline-tg a écrit:
Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.

en effet Celine ... :respect:

mais l extension qu'en propose Mirabelle était suffisamment intéressante pour que ces deux themes
soit fusionné ..

je pense qu'Avalon qui a fort bien résumé vos points de vus respectif n en a pas été gênée non plus ..

Oui tu as raison,
Mais je ne peux accepter d'être traitée d'apprentie sorciere, menteuse, manipulatrice des novices, cause du malheur de certaines, et autres fantaisies, uniquement parce que j'exprime une vision et un avis différent. Et que je sache tres correctement avant que l'on ne m'agresse
Si je suis sur Agora c'est parce que nombre d'amies ici, sont a la fois respectueuses des autres, respectueuses d'elles-mêmes, respectueuses de l'image qu'elles projettent a l'extérieur, et respectueuses de leurs proches.
Respectueuses aussi de l'avis des autres, elles ont leur point de vue, tout comme moi le mien, et l'exprimons d'ordinaire sans insulter les consoeurs.
bisous :kissgir:

**Michele-Anne** Jeu 3 Mai 2012 - 20:17

Et puis moi j'en ai pas, d'abord, des bas résille, alors je me sens pas du tout visée rir

Mirabelle Jeu 3 Mai 2012 - 22:18

Céline-tg a écrit:Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.

Avalon a écrit:
beatrice a écrit:nous partagions cette idée que quelque fois il a fait office de miroir aux alouettes pour certaine .... qui s'y sont perdu .
Intéressant ça. Tu peux nous en dire plus?

Céline-tg a écrit:Commence par créer toi-même ton propre sujet en annoncant clairement la couleur, car sauf erreur j'étais restée dans le sujet proposé par Avalon avant ton intervention.

Donc, erreur de ta part !!
Ceci dit, ce n'est pas Miss Céline qui va définir ce que j'ai le droit d'exprimer ou non sur un quelconque forum

Mirabelle Jeu 3 Mai 2012 - 22:37

Avalon a écrit:
Mirabelle a écrit:chaque attitude est également respectable. Chaque vie est honorable.
Là, c'est probablement le point sur lequel je serais volontiers plus dure que toi. Quelque part, cela rejoint tes propos plus bas. Personnellement, je trouve inadmissible de voir en public des gens qui nuisent gravement à l'image des transgenres. Comparé au parcours auquel s'astreignent certaines, afin de paraître correcte et crédible. Je crois que nous avons toute une responsabilité, sur ce plan. Ne serait ce que par solidarité envers celles qui ont choisi le full-time.

La solidarité des "travelos de base" envers celles qui ont choisi le full-time ?
Et la responsabilité des "travelos de base" envers celles qui ont choisi le full-time ??
Et la solidarité de celles qui ont choisi le full-time envers les travelos, vous y pensez alors ???
Par quel miracle celles qui ont choisi le full-time auraient-elle plus de respect ou de solidarité à recevoir que le "travelo de base" ??
Y aurait-il une hiérarchie, les TG seraient-elles une race supérieure aux TV ??

Avalon a écrit:Personnellement, je trouve inadmissible de voir en public des gens qui nuisent gravement à l'image des transgenres.

Eh bien au risque de te choquer, je trouve totalement inadmissible de voir des gens qui se croient supérieurs aux autres !
Je fais partie, et je le revendique, de ces "travelos de base péjoratif" qui sortent sans s'être rasées depuis deux jours, et avec des bas résilles, bien pratiques pour cacher les poils de mes jambes.
Je nuis gravement à ton image ?? Eh bien, je m'en contrefous !
Et tu ne m'imposeras pas un parcours que ce soit par la force ou par une condescendante rubrique "conseils pour débutantes". Je ne suis pas plus débutante que toi, j'ai fait mon choix, pas de parcours, pas de progrès pour moi.

Mirabelle Jeu 3 Mai 2012 - 22:45

Céline-tg a écrit:Mirabelle,
Ton point de vue et tes convictions sont une chose, et tu l'as compris je ne les partage pas en totalité.
J'ai l'impression en te lisant que tu connais le sujet mieux que toutes autres, et que pour toi la vie et le point de vue des autres ne sont qu' hérésies.

En effet, il semble clair que la seule personne qui connaisse le sujet mieux que tout le monde est sa grandeur CélineTG !!
Ça t'insupporte que je puisse exprimer un avis différent du tien, je crains qu'il ne te fasses t'y faire.

Céline-tg a écrit:Il se trouve que mon parcours ne t'agrée pas, et que donc je suis obligatoirement a tes yeux un mauvais exemple.

Tout de même étrange, alors que je ne donnais qu'un avis général bien éloigné de ta petite personne, que tu te sois sentie à ce point visée et agressée qu'il t'ait fallu aussitôt me sauter à la gorge.
Tu pensais peut-être m'intimider ??

Clotilde29 Jeu 3 Mai 2012 - 22:48

C'est très curieux ces discussions sur forum. Moi qui les lis sans me sentir impliquée, je n'y vois et n'y sens aucune agressivité. Je constate seulement que deux personnes donnent des avis différents.
Et puis, à un moment qu'il serait peut-être intéressant de définir, ça dérape et on sort les kalachnikoff. C'est à dire les mots forts (menteuse, manipulatrice, insulte...).
Je vous assure que je ne ressentais aucune agressivité dans les échanges jusqu'à ce que ...!
Bizarre. :mamiz:

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 22:57

Mirabelle a écrit:
Ceci dit, ce n'est pas Miss Céline qui va définir ce que j'ai le droit d'exprimer ou non sur un quelconque forum[/font]

Ceci dit, ce n'est pas Miss Mirabelle qui me fera taire, mon avis vaut bien le sien.

Morgane Jeu 3 Mai 2012 - 22:57

jonquille a écrit:...le reste bizarre on en parle jamais (ménage, course, repassage, rangement, cuisine, nettoyer les vitres laver les rideaux double rideau changer le rouleau de papier toilette ou sopalin et j'en passe c'est drôle jamais je n'entends parler de toutes ses choses qu'une femme peut faire (même si elle a sa journée de travail) et oui elle ne se met pas que du rouge à lèvres et de belles robes il y a aussi tout ce qui va avec ! :lol!:

(Tu as oublié passer la vaisselle, l'aspirateur et laver les sols. C'est monsieur qui s'y colle?? :suspect: )

Ceci dit, tu as raison mais c'est parce que la plupart vivent des "expériences de femme" (S'habiller / sortir / se changer dans l'autre sens). Il n'y a que très très peu de tg qui vivent en full time. "Elles" ne connaissent pas ce quotidien que tu décris.
Mais si tu veux qu'on en parle, ne te gène pas... clyeu

J'adore l'échange de bonnes recettes. Parler repassage... moins comen?

(D'autant que je suis flemmarde, j'ai une presse lol)

:bisou:

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 23:05

Mirabelle a écrit:

Avalon a écrit:Personnellement, je trouve inadmissible de voir en public des gens qui nuisent gravement à l'image des transgenres.
Eh bien au risque de te choquer, je trouve totalement inadmissible de voir des gens qui se croient supérieurs aux autres !
Je fais partie, et je le revendique, de ces "travelos de base péjoratif" qui sortent sans s'être rasées depuis deux jours, et avec des bas résilles, bien pratiques pour cacher les poils de mes jambes.
Je nuis gravement à ton image ?? Eh bien, je m'en contrefous !
Et tu ne m'imposeras pas un parcours que ce soit par la force ou par une condescendante rubrique "conseils pour débutantes". Je ne suis pas plus débutante que toi, j'ai fait mon choix, pas de parcours, pas de progrès pour moi.

A ce que je vois je ne te suffis plus pour cracher ton venin, il faut que tu t'en prennes a Avallon qui propose un sujet intéressant sur lequel des gens raisonnables peuvent échanger voir peut-être construire, tu te contrefous de son image et de la notre, et tu essaies de nous donner des lecons ? Assurement non, je ne partage ni ton approche, ni ta "philosophie".

johanna Jeu 3 Mai 2012 - 23:11

Pour s'initier au "parcours", on peut écouter ça / http://www.wat.tv/audio/tom-novembre-parcours-sante-1983-1pfcw_2hz8l_.html
ça dit bien ce que ça veut dire !

Céline-tg Jeu 3 Mai 2012 - 23:57

Avalon a écrit:
Nous pouvons au moins proposer une alternative à ces "débutantes". Une rubrique "Conseils" sur ce forum ou il ne sera pas question d'être "gentille" mais honnête?

Je reviens a cette proposition qui me semble raisonnable,
J'avais quelques temps après mes débuts consigné mon approche sur mon blog.
Bien sur aujourd'hui je le verrai peut-être différemment

Juste pour commencer a échanger sur ce sujet, comment aider sans complaisance les débutantes
je vous livre ce texte qui date un peu pour moi, mais qui figure encore sur mon site.

Je l'avais deja publié ainsi que d'autres sur ce forum > C'est ici

Bien sur, je ne propose pas ce texte en préface d'une rubrique d'aide, mais juste pour essayer de trouver sous quel forme on pourrait aider les débutantes

**Béatrice** Ven 4 Mai 2012 - 0:00

Clotilde29 a écrit:C'est très curieux ces discussions sur forum. Moi qui les lis sans me sentir impliquée, je n'y vois et n'y sens aucune agressivité. Je constate seulement que deux personnes donnent des avis différents.
Et puis, à un moment qu'il serait peut-être intéressant de définir, ça dérape et on sort les kalachnikoff. C'est à dire les mots forts (menteuse, manipulatrice, insulte...).
Je vous assure que je ne ressentais aucune agressivité dans les échanges jusqu'à ce que ...!
Bizarre. :mamiz:

en effet !!!! :respect:

si cet echange jusqu'ici assez enrichissant devait virer a une querelle entre deux personnes

elle peuvent echanger leurs amabilites reciproques en prives via la messagerie privé ... Commencer autrement - Page 2 693459

..

Céline-tg a écrit:

A ce que je vois je ne te suffis plus pour cracher ton venin, il faut que tu t'en prennes a Avallon qui propose un sujet intéressant sur lequel des gens raisonnables peuvent échanger voir peut-être construire, tu te contrefous de son image et de la notre, et tu essaies de nous donner des lecons ? Assurement non, je ne partage ni ton approche, ni ta "philosophie".

c est ton droit Celine de ne pas partager l avis de Mirabelle ... :respect:

et reciproquement ... :vala:

cependant il me semble bien q Avalon soit assez grande pour y repondre - ou non - toute seule
sans encore envenimer le debat

..

Céline-tg Ven 4 Mai 2012 - 0:05

beatrice a écrit:
en effet !!!! :respect:
si cet echange jusqu'ici assez enrichissant devait virer a une querelle entre deux personnes
elle peuvent echanger leurs amabilites reciproques en prives via la messagerie privé ...

Rassures-toi, je viens de clore ce débat quelque peu désagréable,
pas seulement pour moi, j'en suis consciente, et viens de passer a autre chose
:kissgir:

**jonquille** Ven 4 Mai 2012 - 18:28

Je vais les faire rire "(peut être)" une chose est sur c'est bien des "bonnes femmes" qui se crèpent ainsi le chignon lorsqu'elles sont en désaccord une chose est sur de ce côté là hihihihi Les hommes eux se donnent un bon coup de poing et après c'est terminé !!!! ils vont boire un coup ensemble rir

**jonquille** Ven 4 Mai 2012 - 18:33

Avalon a écrit:
jonquille a écrit:...le reste bizarre on en parle jamais (ménage, course, repassage, rangement, cuisine, nettoyer les vitres laver les rideaux double rideau changer le rouleau de papier toilette ou sopalin et j'en passe c'est drôle jamais je n'entends parler de toutes ses choses qu'une femme peut faire (même si elle a sa journée de travail) et oui elle ne se met pas que du rouge à lèvres et de belles robes il y a aussi tout ce qui va avec ! :lol!:

(Tu as oublié passer la vaisselle, l'aspirateur et laver les sols. C'est monsieur qui s'y colle?? :suspect: )

oula tu me présenteras ses Messieurs si tu en connais, il me semble qu'il faut les compter sur les doigts de la main

Ceci dit, tu as raison mais c'est parce que la plupart vivent des "expériences de femme" (S'habiller / sortir / se changer dans l'autre sens). Il n'y a que très très peu de tg qui vivent en full time. "Elles" ne connaissent pas ce quotidien que tu décris.
oui je sais bien Avalon c'étais juste pour le spécifier en passant lol

Mais si tu veux qu'on en parle, ne te gène pas... J'adore l'échange de bonnes recettes. Parler repassage... moins (D'autant que je suis flemmarde, j'ai une presse lol)

:bisou:

je constate que tu aimes bien manger gourmande .... moi c'est pareil pouff

:bisou:

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