Commencer autrement

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Message  Avalon le Lun 9 Avr 2012 - 18:23



Je remarque qu'il y a beaucoup de personnes qui ont commencé avec l'aide du net. Par commencer, je pense au fait de se révéler à autrui et finir par paraître en public.
Mais combien ont débuté seules ou autrement qu'avec Internet?


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Message  Béatrice le Lun 9 Avr 2012 - 19:10



effectivement, c est un site canadien bien connu qui m'a jadis et comme beaucoup aider a progresser,

Le net a été pour nombre d entre nous un magnifique marchepied pour briser notre solitude

mais, j en parlais récemment avec une copine et nous partagions cette idée que quelque fois
il a fait office de miroir aux alouettes pour certaine .... qui s'y sont perdu .
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Message  Céline-tg le Lun 9 Avr 2012 - 22:37

Pour moi le net m'a accompagnée dès mes débuts, avec a cette époque le besoin d'extérioriser mon image féminine, pas top au début
Le net a été mon moyen de me prouver que j'existais. Et aussi de découvrir que je n'étais pas un cas particulier.
Tres vite une amie (de toujours), et qui va se reconnaitre en lisant ces lignes, m'a indiqué un blog ou je pourrai m'inscrire et "piocher" dans sa liste d'amies
Ma progression a donc été conditionnée par le net, par les encouragements et le partage.

Reste qu'effectivement cela ne peut être un aboutissement, même si ont sort du placard (dehors, en ville ou ailleurs),
Le net peut être aussi un second placard, sorte de prison virtuelle, d'ou on ne sort pas facilement pour se confronter au réel, en public
La progression incite a rencontrer des amies tv, tg (rares dans mon cas), ou des femmes bio (ma première sortie accompagnée à ma centième sortie),
Voire au bras d' admirateurs un peu plus tard. Mais je n'ai vraiment existé qu' à partir de ces évènements.
Sortir du virtuel vers le réel.

Reste qu'aujourd'hui encore le net m'est indispensable, seul vrai lien avec notre monde T, sorte de repère, de phare même.

voir ma naissance
voir ma première sortie
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Message  Avalon le Mar 10 Avr 2012 - 22:52

Merci pour ce récit Céline. Mais la question était "combien ont débuté seules ou autrement qu'avec Internet" .
beatrice a écrit:nous partagions cette idée que quelque fois il a fait office de miroir aux alouettes pour certaine .... qui s'y sont perdu .
Intéressant ça. Tu peux nous en dire plus?

Indirectement, je me demande quelle est l'influence du net sur tout ça.

:bisou: à toutes
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Message  Céline-tg le Mar 10 Avr 2012 - 23:44

Avalon a écrit:Merci pour ce récit Céline. Mais la question était "combien ont débuté seules ou autrement qu'avec Internet" .
beatrice a écrit:nous partagions cette idée que quelque fois il a fait office de miroir aux alouettes pour certaine .... qui s'y sont perdu .
Intéressant ça. Tu peux nous en dire plus?

Indirectement, je me demande quelle est l'influence du net sur tout ça.

:bisou: à toutes

Oui Avalon, je répondais a : "Par commencer, je pense au fait de se révéler à autrui et finir par paraître en public."
mais en fait la vraie réponse se situait dans les liens (mes débuts et ma premiere sortie)
Je faisais référence a ce qui a déterminé mon existence, et non pas aux phénomènes préalables et déclenchants.

Tout d'abord sans influence quelconque : J'ai débuté seule.
Ma culture, ma facon de vivre a toujours été éloignée de l'archetype masculin, même si je tenais mon rôle.
Mes débuts (été 2006), jusqu'aux premiers mois de 2007, n'ont rien a voir avec le net.

Extrait de mes débuts (en lien plus haut)
Eté 2006, par une très chaude après-midi je me promène en campagne appareil photo en bandoulière, mais rien n’attire mon objectif.....« et si je me faisais quelques portraits », idée que je trouve ordinairement saugrenue.........ne trouvant pas mon tee-shirt seyant, je l’enlève et me prends topless, puis finalement sans rien. Le soir tard quand plus rien ne bouge dans la maison, pas très fière de mon exploit du jour je regarde ces clichés et finalement les envoient dans un dossier discret de l’ordi. Hiver 2006, ......... Je m’amuse a gommer le système pileux et une photo attire mon attention, cette poitrine n’a vraiment rien de masculin. Pas plus d’ailleurs que la silhouette qui est plutôt hybride. Je me dessine des cheveux longs et finalement....... je renvoie le fichier a sa place. Les jours passent et cette photo me hante, au point que chaque soir j’y jette un coup d’œil. Un beau soir regardant à nouveau ce cliché je sombre dans mes souvenirs et mes joues se mouillent d’émotion. (voir mon récit)


Extrait de ma première sortie (voir lien plus haut)
C’était en février 2007,........Après avoir réglé quelques détails mineurs comme des lunettes pour cacher les yeux que je ne sais pas encore maquiller, je prépare ma petite valise avec la même tenue, bas noirs, mini-jupe noire, gilet noir manches longues à cause de la pilosité noire elle aussi, les prothèses de ma fabrication ( je voulais une poitrine qui se remarque à cette époque),fond de teint et rouge aux levres, sans oublier le démaquillant
Je trouve un coin discret pour la métamorphose et me voilà en fille pour la seconde fois.
C’est décidé je vais au centre de Mulhouse.....(voir la suite dans histoires privées)


Je suis née en dehors de l'influence du net.


Le net en visiteuse est la seconde étape
Ce n'est que lorsque j'ai commencé a progresser (fin de printemps 2007) qu'en surfant sur le net dans les articles féminins (je cherchais des protheses) j' ai découvert que je n'étais pas la seule, et qu'hormis le "travelo péjoratif" il existait de multiples facettes. C'est ainsi que j'ai découvert le monde tv, tg, et ts, qui deviendra plus tard mon univers.
Bien entendu, j'ai tres vite fréquenté ces sites, silencieusement d'abord. Et donc vite compris que je n'étais pas un cas particulier.

La troisième étape est mon apparition sur le net.
C'est cette étape que je considère comme ma fin de gestation et donc ma naissance.
Ce qui m'a fait dire : Pour moi le net m'a accompagnée dès mes débuts

Tres vite j'ai créé un blog et mon premier site fin juillet 2007, (soit un an après ma séance photos) et j'y ai mis mes photos (floutées) depuis ma première sortie, puis a chaque sortie. Les commentaires, les encouragements...Les amitiés ont fait le reste, et j'ai commencé a exister autrement que pour moi seule.
Commencer autrement H_1610
Eté 2007, je suis vraiment née à cette époque
La quatrième étape, plus récente sont mes sorties accompagnée et rencontres......

La cinquième a été l'Aveu !
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Message  Mirabelle le Lun 30 Avr 2012 - 23:26

Avalon a écrit:
Je remarque qu'il y a beaucoup de personnes qui ont commencé avec l'aide du net. Par commencer, je pense au fait de se révéler à autrui et finir par paraître en public.
Mais combien ont débuté seules ou autrement qu'avec Internet?
En prenant ta définition du "commencement", cela date pour moi du milieu des années 70, j'étais alors adolescente et j'attendais que tout le monde dorme dans la maison pour aller me balader en fille.. A cet age, je n'avais aucune conscience des risques que je courrais à me promener ainsi en mini-jupe au milieu de la nuit. Heureusement, même si je me suis faite quelques frayeurs, il ne m'est jamais rien arrivé.
Ont rapidement suivi les sorties de jours, moins risquées,
"Parution en public" donc pour répondre au deuxième item !
Pour ce qui est du premier : se révéler à autrui, c'est autre chose, Lors de ces sorties, je ne criais pas à tue tête ma condition de "garçon de naissance".
Ce n'est qu'au début des années 80, jeune adulte, que je réussis à rentrer en contact avec des consœurs.
Internet donc, dans les années 70 et 80, n'a rien eu à voir à l'affaire


Avalon a écrit:
beatrice a écrit:nous partagions cette idée que quelque fois il a fait office de miroir aux alouettes pour certaine .... qui s'y sont perdu .
Intéressant ça. Tu peux nous en dire plus ?
Sans prétendre pouvoir répondre à la place de Béa, il me semble que son affirmation relève du bon sens.
Plusieurs choses :
- En premier lieu, les copines qui nous parlent à tous propos de "parcours" : On pars du point A pour atteindre le point B (par exemple : étape 1, on emprunte quelques vêtements féminins (à sa mère, sa sœur, son épouse...); étape 2, on constitue sa garde robe; étape 3, on commence à sortir; étape 4, on rencontre des copines; étape 5, épilation définitive; étape 6, hormones; étape 7, chirurgie esthétique; et étape 8, je vous laisse deviner...). Cette notion de "parcours", qui ne repose sur rien, me semble effrayante. Elle tend à faire croire qu'il existe un chemin type à suivre, une voie royale inéluctable. Et surtout que le suivi de ce parcours est impératif.
En gros :
Ne culpabilisez plus de vous sentir féminine, culpabilisez par contre de ne pas vivre les choses jusqu'au bout !!
Combien en ai-je lu, par exemple, sur les chats ou les forums des réflexions du genre "comment ? tu ne sors pas encore ???? il faut absooooooolument le faire, tu verras c'est gééééééééénial !!"!

- Ensuite, celles qui sur les sites, les blogs, forums et autres se montrent en exemple. A grand coups d'histoires enjolivées et de photos retouchées, elles nous démontrent que de s'affirmer est un conte de fée : réussite physique parfaite (de mec un peu quelconque, on devient rapidement une top modèle) et socialement (tout le monde, épouse, enfants, amis, employeur, accepte le changement avec joie, à croire qu'ils l'espéraient !).
Je songe notamment à un blog qui narre la lente transformation d'une copine qui se vivait au départ comme juste "transgender" et qui se transforme peu à peu en jeune femme épanouie à plein temps. Cela laisse rêveuse et envieuse de voir comme tout semble si simple. Mais cette personne est jeune, avantagée au départ physiquement, a une profession libérale où elle n'a pas d'employeur à qui rendre des comptes, profession qui lui fournit aussi les moyens de s'acheter des vêtements de luxe, de voyager et de se payer les traitements qu'elle subit.
Elle semble heureuse et épanouie, j'en suis profondément et sincèrement ravie pour elle.
Mais ce qui me fait peur, c'est le nombre de copines qui, à la lecture de ce blog (et d'autres), se disent "si c'est possible pour elle, cela l'est pour moi" et se lancent dans une course éperdue vers le miroir au alouettes. Course éperdue car elles sont loin de partir avec les mêmes avantages.

-Troisième point : Internet crée une bulle centrée sur notre seule problématique. En s'y plongeant, on se déconnecte de la réalité (famille et vie sociale) pour ne plus voir les choses que sous l'angle de l'affirmation de notre féminité. Cela biaise ainsi notre perception des priorités et nous sommes alors prêtes à lâcher la proie pour l'ombre. On se laisse dès lors tenter de suivre les étapes du parcours sus-cité au détriment des autres aspects de notre existence qui semblent sur le coup si secondaires.
Gare alors au retour de bâton lorsqu'on revient les pieds sur terre et qu'il faut régler les factures en souffrance...

-Quatrième et dernier point : Les encouragements portées par les copines sur nos "aventures" et photos. Cela part d'un bon sentiment : faire plaisir, encourager, flatter. Mais quelles conséquences ?? Je suis toujours extrêmement mal à l'aise lorsqu'une copine me demande de commenter une de ses photos. Lui faire du mal en lui disant ce que je pense vraiment ???? Je ne m'en sens pas le droit ! La complimenter en toute hypocrisie ? Cela me dérange tout autant, c'est pourtant la solution de facilité. On se fait ainsi des amies et on fait plaisir. Mais quelles conséquences ?? La copine en question se convainc alors qu'elle a un passing excellent et qu'elle peut enchainer sans problème sur l'étape suivante (toujours dans le fameux parcours).
Gare là aussi au retour de bâton lorsqu'elle se fera interpellée par une bande de jeunes en goguette qui l'aura démasquée.

Tout cela pour dire qu'il me semble qu'internet bien souvent nous grise, par des exemple à imiter, par des conseils inconsidérés, par les incitations répétées à aller de l'avant.
Nous grise et surtout nous incite à aller bien plus loin que notre volonté du début et surtout bien plus loin que le raisonnable.
Ensuite, lorsqu'il s'agit de payer les pots cassés, les bonnes copines incitatrices ne sont plus là que pour des petits messages de sympathie et de compassion
"on pense bien à toi, bises". La belle affaire !

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Message  Michele-Anne le Mar 1 Mai 2012 - 9:11

Ca c'est curieux: bien que Mirabelle soit beaucoup plus jeune que moi tout à commencé pour moi sensiblement à la même époque ? En fait, pour moi tout juste avant 1970; mais à l'époque je n'avais pas de vêtements alors je me faisais une jupe d'un vieux chandail (je vous dis pas l'élargissement du col pour cette naissance de moi-même...) et un haut de mon maillot de gymnastique sous lequel deux chaussettes repliées essayaient d'éviter la ptose...

A l'adolescence j'avais réussi à me procurer pas mal de vêtements car j'habitais dans un immeuble très bourgeois où les femmes changeaient de toilettes aussi souvent que d'amants; et quand elles ne pouvaient plus voir leurs tenues trop portées (une ou deux fois, j'imagine), elles les faisaient déposer dans un local des parties communes de la cave pour que les concierges les donnent ou je ne sais quoi. C'est là que j'ai commencé à faire pas mal d'imprudences car je m'étais aperçue que le sous-sol de l'immeuble communiquait avec ceux de trois immeubles voisins (conçus par le même architecte, ce qui explique cela) et, bien entendu, je ne pouvais pas m'empêcher d'aller voir chaque nuit, en fille, si de nouveaux dépôts avaient été effectués...

Evidemment, la question de la sortie dans la rue n'a pas manqué de se poser; mais comme j'ai été malade de trouille la seule fois que je l'ai fait alors que je m'étais bornée à faire le tour du pâté de maison, et qu'il n'y avait absolument personne, je n'ai jamais recommencé. A la campagne, par contre, pendant les vacances, je m'en suis donnée à coeur joie, et même à bicylette dans les chemins de terre. Quand j'ai eu mon permis de conduire, j'ai également fait souvent de grandes ballades en voiture habillée en fille et j'ai eu la chance extraordinaire de ne jamais tomber sur un barrage... J'étais totalement inconsciente. Et pourtant à l'époque j'étais jeune et belle, filiforme et androgyne pleur

Mais tout cela se faisait dans la plus totale solitude, en l'absence d'Internet. J'accumulais la documentation sur les travestis que je pouvais trouver parfois dans les journaux ou les revues, mais je me sentais vraiment seule au monde. Il me semble que je n'ai pu nouer des contacts qu'à partir du milieu des années 90 avec TVQ, sur lequel je suis tombée une ou deux semaines après sa création par Isabelle: Mirabelle, je ne sais pas comment tu as fait pour rencontrer des consoeurs au milieu des années 80 ? Enfin bref, après, ce furent des sorties en groupe qui me firent un bien fou et dont je garde un souvenir extraordinaire.

Pour le reste, je partage l'avis de Mirabelle sur l'affreux conformisme de notre milieu et la dictature stalinienne du parcours transgenre !

PS: moi aussi je retouche mes photos, mais moi c'est pour rajouter des poils et autres défauts masculins, parce que j'ai bon coeur :rir1:
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Message  Céline-tg le Mar 1 Mai 2012 - 15:23

Mirabelle a écrit:
Plusieurs choses :
- En premier lieu, les copines qui nous parlent à tous propos de "parcours" : On pars du point A pour atteindre le point B (par exemple : étape 1, on emprunte quelques vêtements féminins (à sa mère, sa sœur, son épouse...); étape 2, on constitue sa garde robe; étape 3, on commence à sortir; étape 4, on rencontre des copines; étape 5, épilation définitive; étape 6, hormones; étape 7, chirurgie esthétique; et étape 8, je vous laisse deviner...). Cette notion de "parcours", qui ne repose sur rien, me semble effrayante. Elle tend à faire croire qu'il existe un chemin type à suivre, une voie royale inéluctable. Et surtout que le suivi de ce parcours est impératif.

Il en est de même de l'Histoire en général, on sait d'ou on vient, le chemin parcouru, le présent, évènements qui peuvent se raconter, mais on ne connait pas l'avenir et donc le point B reste indéfini pour chacune d'entre nous. Dans l'ordre ou le désordre chacune a un parcours

Sur l'emprunt des vêtements féminins lorsque garconnet on fait une taille douze ans et que l'on essaie de passer une jupe ou une culotte de taille 42/44, l'usage des bretelles me semble indispensable. Tant qu'au 105 C ou D ...... rir . Bon reste la frangine plus svelte....Je doute que le désir de féminité y soit pour quelque chose, je crois plutot que le gout du déguisement, de la curiosité voire de l'interdit y soit pour beaucoup. Relié plus tard a d'autres évènements, le sens qu'on lui prête n'est que pure adaptation (ca n'engage que moi)

Pour moi la notion de parcours existe bel et bien, mais pas préalablement, plutot retrospectivement. Je n'ai pas eu besoin de mimétisme emprunté au monde T mais plutot vers mon milieu. Je suis partie d'un point que tu cite comme A vers un point dont je ne connais pas encore la position. En vivant le moment présent, sur la base de mes expériences passées.

La description faite par certaines relations du net est souvent empruntée au parcours idéal qui séduisait et séduit encore les psy de qui on veut obtenir un THS. Je dirai que c'est assez voisin du parcours que l'on trouvait encore il y a peu dans tous les bons manuels T, à l'époque récente ou nous étions encore des "malades mentaux". C'est aussi un exutoire, un sentiment refoulé de culpabilité tendant a se départir de la responsabilité et du défaut de maitrise de son choix, de son aspiration, qui tends a prétendre que nous ne sommes pas responsables de notre passage a l'acte.

Raison pour laquelle je parle, de mon coté, du "parcours particulier de Céline" qui n'obéit pas au chemin classique, et pour lequel on m'a aussi souvent fait remarquer un étonnement, voire un doute, devant une "vocation" tardive qui justement ne colle pas avec le parcours habituel. Point n'est besoin de me trouver d'excuses, j'ai dorénavent une histoire et sans doute un avenir, issus d'une culture et d'expériences. J'assume mes choix de vie dans la meilleure harmonie possible avec ma personnalité, sans culpabilité et sans besoin de romancer, d'exagérer et d'inventer.
En cela je préfère ne pas juger, mais simplement écouter (lire) comment les amies vivent leur mutation, pour certaines totalement véridique et pour d'autres telle qu'elles le ressente.

Mais assurement nous avons toutes un parcours, raconté avec plus ou moins de facilités, mais toujours digne d'intérêt
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Message  Béatrice le Mar 1 Mai 2012 - 18:06

Céline-tg a écrit:

../.. Raison pour laquelle je parle, de mon coté, du "parcours particulier de Céline" qui n'obéit pas au chemin classique, et pour lequel on m'a aussi souvent fait remarquer un étonnement, voire un doute, devant une "vocation" tardive qui justement ne colle pas avec le parcours habituel.../..

Mais assurement nous avons toutes un parcours, raconté avec plus ou moins de facilités, mais toujours digne d'intérêt


c est précisément Celine ce qu'essai d exprimer Mirabelle ..

il n y a pas de "chemin classique"

pas plus que de "parcours habituel" ...

tenter de t en démarquer signifierai qu'il y a justement des marque a suivre ..

et c est le piège dans lequel tombe quelques filles ...
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Message  Avalon le Mar 1 Mai 2012 - 19:34

J'ai lu toutes vos interventions. Pleines de bon sens et de vécu.
Vous avez toutes connaissance du bon et du mauvais de notre vie de transgenre.

Ce qui est marrant, c'est que malgré ça, vous y sommes toutes montées, dans cette chaloupe qui prend l'eau? comen?
Alors quoi? On est complètement folles?
Sérieusement, la passion pour le bricolage ou les sports automobiles, c'est très honorable. Et nous, nous choisissons quoi. Une passion pour l'autodestruction? Ou un parcours hors norme qui demande beaucoup de courage et de sacrifices?
Finalement, qu'y gagne-t-on? Regrets? Affirmation de soi? Épanouissement? folie auto destructice sans avenir?
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Message  muriel 21 le Mar 1 Mai 2012 - 20:41

Quand j'ai commencer , vers 8 ans je crois , donc pas de net. Puis apres les sortie ce sont fait avec ma soeur. Bref rien de bien innovant. Qu'y gagne-t-on, etre soi tout simplement, c'est dejà beaucoup. bises a toutes
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Message  Clotilde29 le Mar 1 Mai 2012 - 21:51

Bien que je sois plus jeune (!) que vous Mirabelle et Michèle-Anne, je partage entièrement votre analyse de la situation transgenre. J'ai moi-même cédé à la tentation de me croire la plus belle et de sortir en plein jour au mépris de toute précaution. Et plus j'avance en âge, moins je le fais car j'ai la trouille!
Donc oui, Avalon, je suis folle (à lier; dit ma femme qui me soutient depuis 18 ans), mais il semblerait que, dans mon cas, la folie soit moins destructrice avec l'âge.
Je ne sais pas si je finirai ma vie dans la peau d'une vielle dame, mais en tout cas, je serai apaisée.
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Message  Béatrice le Mar 1 Mai 2012 - 22:44

Clotilde29 a écrit:.../... J'ai moi-même cédé à la tentation de me croire la plus belle et de sortir en plein jour au mépris de toute précaution. Et plus j'avance en âge, moins je le fais car j'ai la trouille!
.../...

c est un aveu courageux Clotilde .... :respect:

quand tant de filles se font violence pour franchir le seuil de la porte, la boule au ventre
pour se la jouer ensuite devant les copines 🇳🇴


...

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Message  Avalon le Mer 2 Mai 2012 - 13:50

beatrice a écrit:
Clotilde29 a écrit:.../... J'ai moi-même cédé à la tentation de me croire la plus belle et de sortir en plein jour au mépris de toute précaution. Et plus j'avance en âge, moins je le fais car j'ai la trouille!
.../...

c est un aveu courageux Clotilde .... :respect:

quand tant de filles se font violence pour franchir le seuil de la porte, la boule au ventre
pour se la jouer ensuite devant les copines 🇳🇴
Je crois qu'il s'agit de deux choses différentes. Clotilde me donne l'impression d'évoquer la motivation dans la durée. (Je connais bien cette sensation.)
Lors des premières sorties, on est tellement "motivée" qu'on se permet des choses incroyables. On est sexy, irrésistibles et on mord la vie (de nana) à pleines dents. Le bémol, c'est qu'on est sur un nuage plus ou moins éloigné de la réalité, selon les personnes. Cela ressemble à une crise d'adolescence...
Les années passent et on se calme. On prend du recul et, quelque part, on fait le bilan. C'est là qu'arrivent des sentiments de peur, de rejet. Et, je crois, une prise de conscience assortie de décisions.
Les sorties "kamikaze" évoquées par Beatrice naissent en partie de l'influence des "copines" et touchent surtout les nouvelles. Cette influence est néfaste lorsqu'elle amène une personne à prendre ce risque sans réelle motivation et animée par l'illusion d'être assez crédible pour cela.

Ceci dit, je ne suis pas sure que ce soit là que sont les plus gros risques. J'ai des amies qui sortent depuis des années. Elles sont parfois très moche. Mais elles s'amusent bien et tout va bien pour elles. Simplement, elles ont compris jusqu’où elles pouvaient aller. J'ai moi même été un oiseau de nuit des années durant et j'en garde de très beaux souvenirs.
Comme vous l'évoquiez plus haut c'est cette notion de "parcours" qui semble le plus dangereux. Dangereux en ce sens qu'il implique cette ENORME illusion que c'est possible si on va assez loin pour cela! Illusion entretenue par d'autres, malheureusement!

Je vous rejoins pleinement sur l'idée que le succès d'une petite minorité ne devrait pas être une motivation pour les autres. Et comme vous, je suis très critique concernant le rôle des "copines". "NOUS" (toutes) devrions avoir l’honnêteté de dire la vérité. Surtout à celles qui sortent en public. Encore plus à celles qui veulent en faire leur vie de tous les jours!
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Message  Helyette le Mer 2 Mai 2012 - 15:18

Ce sujet est tellement intéressant qu'il m'est impossible de ne pas participer à la discussion .
Comme toutes, j'ai commencé très, très jeune, par revêtir les vêtements des femmes de la maison et il m'est même arrivé d'emprunter ceux des fils à linge comen? L'envies de ces belles choses ne m'a jamais quitté, y compris une fois mariée mais, bien sûr, les passages à l'acte étaient rares et minimalistes.
Comme Céline, j'ai découvert notre monde par le net, il y a peu d'ailleurs,en cherchant des prothèses. Comme quoi, j'avais bien commencé "avant le net" :vala:
J'adhère pleinement aux contributions ci-dessus, pleines de sagesse. Question apparence pour les sorties en public, je n'éprouve aucune gène, tant que les passants sont à plus de 150m :rir1:
En deçà, tout comme Clotilde, j'angoisse et mes envies de paraître en public se calment avec l'habitude, sans disparaître toute fois car ici intervient la notion de liberté et au droit à l'existence pour la nana que je suis, en partie.
Ton observation est fort juste Béatrice, mais accepteras-tu de te la jouer encore avec moi ,début juin, sur les rives dela Charente ? :secre:
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Message  Mirabelle le Mer 2 Mai 2012 - 15:49

Céline-tg a écrit:Dans l'ordre ou le désordre chacune a un parcours
.../...
assurement nous avons toutes un parcours
Eh bien, je suis loin de partager cet avis. Une suite d'évènements, d'aventures, de mésaventures ne constitue pas un parcours.
La notion de parcours est bien plus forte, elles implique une suite d'étapes, liées entre elles dans un ordre bien défini, qui tendent à un but précis. Le parfait exemple est le fameux parcours du combattant qu'on pratique à l'armée : un début précis, une fin précise et entre les deux une série d'épreuves à franchir impérativement dans le meilleur temps possible.
Dans ta vie féminine comme dans ta vie tout court, il y a bien un parcours : le point de départ est inscrit sur ton acte de naissance, le point final sera sur ton acte de décès. Entre les deux AUCUNE ÉTAPE OBLIGATOIRE !
Tu peux bien vivre toutes les péripéties que tu veux entre ces deux points, cela n'en constituera pas pour autant un parcours, que tu définisses ou non celui-ci comme atypique.
D'ailleurs, le seul fait même que tu le définisses ainsi me semble effrayant, car cela accrédite l'idée qu'il existe un parcours type, standard à respecter.
Et c'est précisément ce mensonge qui est si périlleux pour les copines non averties qui l'entendent.

Avalon a écrit:Ce qui est marrant, c'est que malgré ça, vous y sommes toutes montées, dans cette chaloupe qui prend l'eau? comen?
Alors quoi? On est complètement folles?
Sérieusement, la passion pour le bricolage ou les sports automobiles, c'est très honorable. Et nous, nous choisissons quoi. Une passion pour l'autodestruction? Ou un parcours hors norme qui demande beaucoup de courage et de sacrifices?
Finalement, qu'y gagne-t-on? Regrets? Affirmation de soi? Épanouissement? folie auto destructice sans avenir?
Hum, hum.... La passion pour les sports automobiles très honorable ?? En ignorant la pollution sonore et atmosphérique induite pour le seul plaisir de faire vroum-vroum alors !
Le bricolage, il faut bien passer par là lorsqu'on en a marre du grincement de la porte de la salle de bain...

Et nous, nous choisissons quoi ?
Je suis convaincue qu'il ne s'agit aucunement d'un choix. Si on avait un minimum le choix, la plupart d'entre nous aurait mis ça sagement de côté !
un parcours hors norme

Voilà bien le nœud du problème : La norme sociale : d'un côté les filles avec des jupes et du maquillage de l'autre les gars avec les cheveux courts et qui ne pleurent pas. Et entre les deux une barrière fixe, rigide, infranchissable. Sur quoi est fondé cette stricte séparation : sur une norme, rien d'autre !! (ne me dites pas que c'est génétique ou "biologique" ou bien démontrez moi le gène qui induit que les filles portent des jupes !!)
Eh bien les normes sont faites pour évoluer et être transgressées. Savez vous qu'il existe en France une loi interdisant aux femmes de porter des pantalons sans autorisation préfectorale ? Respecte-t-on cette norme ??

Alors quoi? On est complètement folles?

A l'unique condition alors de considérer que la folie c'est de ne pas respecter des codes sociaux archaïques. Suis-je folle aussi d'oser manger de la viande le vendredi ??
Finalement, qu'y gagne-t-on ?

Eh bien rien, si ce n'est de laisser exprimer la part de féminité que chaque homme a en soi. Part peut-être plus importante, plus impérative, chez nous, à moins que nous n'ayons, de façon plus affutée, le sentiment du ridicule de la séparation stricte des genres.

Rien à y gagner, par contre beaucoup à perdre si on laisse cette féminité nous emporter dans les croyances en un "parcours à suivre" au risque de détruire notre vie sociale.
C'est le propre de la vie en société : il faut faire des compromis.

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Message  Céline-tg le Mer 2 Mai 2012 - 17:34

Mirabelle a écrit:
Céline-tg a écrit:Dans l'ordre ou le désordre chacune a un parcours
.../...
assurement nous avons toutes un parcours
Eh bien, je suis loin de partager cet avis. Une suite d'évènements, d'aventures, de mésaventures ne constitue pas un parcours.
La notion de parcours est bien plus forte, elles implique une suite d'étapes, liées entre elles dans un ordre bien défini, qui tendent à un but précis. Le parfait exemple est le fameux parcours du combattant qu'on pratique à l'armée : un début précis, une fin précise et entre les deux une série d'épreuves à franchir impérativement dans le meilleur temps possible.
Dans ta vie féminine comme dans ta vie tout court, il y a bien un parcours : le point de départ est inscrit sur ton acte de naissance, le point final sera sur ton acte de décès. Entre les deux AUCUNE ÉTAPE OBLIGATOIRE !
Tu peux bien vivre toutes les péripéties que tu veux entre ces deux points, cela n'en constituera pas pour autant un parcours, que tu définisses ou non celui-ci comme atypique.
D'ailleurs, le seul fait même que tu le définisses ainsi me semble effrayant, car cela accrédite l'idée qu'il existe un parcours type, standard à respecter.
Et c'est précisément ce mensonge qui est si périlleux pour les copines non averties qui l'entendent.

A moins que le sens que l'on donne aux mots ne soit pas le même, j'ai un parcours que j'ai encore résumé plus haut
Pour moi chaque individu a un parcours, qu'il soit rationnel ou pas, qu'il soit cohérent ou non. La suite des évènements chronologiques de la vie d'un individu EST UN PARCOURS !
Ce qui est certain, c' est qu'une autobiographie ne s'écrit pas a la naissance, c'est une relation des évènements qui ont jalonné l'itinéraire d'une vie au gré des circonstances.
Hors, lorsque nous racontons, c'est bien l'histoire de notre parcours a moins que ce ne soit qu'affabulation ou autopersuasion, dans ce cas ce n'est plus de l'autobiographique mais du roman.

Il y a un point A et un point B certes, mais B reste une inconnue ainsi que la nature et la longueur du chemin qui sera parcouru pour l'atteindre, nombre d'évènements viendront perturber les meilleures prévisions ou projets.
Si il y avait un ordre préétabli cela commencerait comme pour moi par des layettes roses a la naissance, et par une poitrine a la puberté, deux évènements que je n'ai ni choisi, ni programmés à l'avance, mais qui sont rétrospectivement des éléments de mon parcours, sans que pour autant ils aient été ressentis comme déterminants au moments ou ils se sont produits.
D'avoir un parcours personnel n'implique pas qu'il soit le seul chemin obligatoire, libre a chacune de s'en inspirer ou non, mais mon chemin reste mon chemin.
Toutefois j'ajouterai que la similitude, ou le manque de diversité des histoires que j'ai lues ca et la pourraient laisser croire qu'il n'y a qu'un seul chemin possible. C'est leur chemin...différent du mien.

Quand on parle de parcours professionnel, on commence par le cursus scolaire suivi par une liste des fonctions et responsabilités tenues. Ce qui ne veut pas dire que l'on avait tout programmé d'avance. J'ai donc du mal a comprendre ton intervention.
je cite ce que je ne comprends pas, j'ai l'impression de lire tout et son contraire :
" ....Une suite d'évènement, d'aventures, de mésaventures ne constitue pas un parcours....Dans ta vie féminine comme dans ta vie tout court, il y a bien un parcours.....Entre les deux AUCUNE ÉTAPE OBLIGATOIRE !....Tu peux bien vivre toutes les péripéties que tu veux entre ces deux points, cela n'en constituera pas pour autant un parcours que tu définisses ou non celui-ci comme atypique....car cela accrédite l'idée qu'il existe un parcours type, standard à respecter"

Je n'accrédite rien, si ce n'est que j'ai constaté que beaucoup de parcours semblaient se ressembler, et que le mien semble tres différents de la moyenne des autres, notemment parce que ma "naissance" au féminin est tardive, que j'ai progressé tres vite en suivant mon intuition et non un parcours imposé ou type,assez différent de ce que l'on lit généralement,et de ce fait il peut être qualifié d'atypique. Je dirai que quel que soit le chemin parcouru, aujourd'hui ou que j'aille on m'appelle Madame a l'entrée comme a la sortie des magasins ou musée, personne ne se retourne sur moi (si, quelques hommes) pas de sourires moqueurs ou regards qui se durcissent a mon passage....En cela je dirai que j'ai réussi mon parcours, malgré mes 64 ans, et comme le suggérait une amie à son sujet, "je ne sais si je terminerai mon chemin comme une vieille dame", en tout cas j'éviterai de devenir pathétique.

Pour ma part je n'attache guère d'importance au parcours si au bout du compte la consoeur se sent bien dans sa peau, trouve un équilibre, et fait tous les efforts nécessaires pour ne pas ressembler au "travelo de base et péjoratif"
Par ailleurs renoncer a raconter notre périple vers la féminité reviendrait a priver moultes débutantes de nos expériences diverses. Perso je n'ai pas envie d'écrire le manuel de la "parfaite transgenre", mais juste raconter le chemin parcouru par Céline.

Je déplore que certaines divorce pour avoir voulu s'imposer a leur entourage, a leur compagne.
Je déplore que certaines ne ressemblent pas a l'image féminine que l'on préférerai voir,
et en même temps je me souviens de ma première sortie.
Je déplore que certaines débutantes croient aux contes de fées
Je déplore que la lecture de la Belle au Bois Dormant fasse que certaines croient au Prince Charmant
Ou encore que certaines a qui l'on dit qu'elles sont belles pensent pouvoir concourrir a Miss Monde


Mais cela ne transforme pas mon parcours en mensonge !!!! :
Je me souviens des premiers compliments que je ne méritais pas
Je remercie celles qui m'ont accompagnée dans ma démarche. Justement parce que j'ai rencontré sur mon parcours des amies qui ont su, souvent avec délicatesse, m'indiquer la bonne direction.
Aujourd'hui je peux simplement dire que je me sens bien dans mes deux peaux, avec sans doute une préférence pour celle de Céline qui me ressemble vraiment.




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Message  Michele-Anne le Mer 2 Mai 2012 - 20:45

Avalon a écrit: J'ai des amies qui sortent depuis des années. Elles sont parfois très moches.

Ben ? On se connaît pourtant pas ? :rir1:
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Message  Avalon le Jeu 3 Mai 2012 - 13:07

Michele-Anne a écrit:Ben ? On se connaît pourtant pas ?:rir1:
MDR! C'était pour illustrer, hein.. :)))

Mirabelle, Céline. Deux visions différentes. Voyons si j'ai "à peu près" compris.

Mirabelle, tu considères que "la vie d'un transgenre" doit rester ce qu'elle est. Une passion, certes mais seulement ça. Donner trop d'importance à cette identité sortie de notre esprit au point de perdre le contrôle de sa vie sociale est une erreur. Surtout si l'on considère que son coté irrépressible n'est le plus souvent que le fruit de notre enthousiasme exacerbé par Internet au mépris de la réalité.

Céline, tu vois ça comme un cheminement vers une autre identité. Quelque chose comme une profonde mutation dont la réalité n'a pas à être mise en cause. Seul le comment ou le pourquoi doivent l'être. Un comment qui a des règles communes mais laisse facilement une part à l'individualité.

Il y aurait d'autres comparaisons à faire mais dores déjà une question émerge de vos interventions. Celle de la réalité des transgenres. Je ne parle pas de ces hommes qui se baladent en jupe (Là je vais me faire des ami(e)s! lol) mais de ceux qui affirment leur appartenance à un autre genre. Aux yeux de tous. Compte tenu de qu'on vient de lire: Illusion ou réalité?

La minute de vérité... :))
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Message  Mirabelle le Jeu 3 Mai 2012 - 15:37

Avalon a écrit:Mirabelle, tu considères que "la vie d'un transgenre" doit rester ce qu'elle est. Une passion, certes mais seulement ça. Donner trop d'importance à cette identité sortie de notre esprit au point de perdre le contrôle de sa vie sociale est une erreur. Surtout si l'on considère que son coté irrépressible n'est le plus souvent que le fruit de notre enthousiasme exacerbé par Internet au mépris de la réalité.

Eh bien, pas vraiment.
Le terme "passion" me gène. Comme je le disais, "la vie d'un transgenre" (pour reprendre tes termes) ne relève pas d'un choix, ni d'un loisir, ni d'une passion.
Il s'agit plutôt besoin irrépressible d'exprimer son ressenti de féminité. De fait, pas une identité sortie de notre esprit, mais une identité profonde qu'il serait vain de nier.

Perdre le contrôle de sa vie sociale est toujours une erreur ! Cependant, le fait de vivre sa féminité comme on l'entend n'entraine pas forcement cette perte de contrôle.
Que certaines se satisfassent de moments éphémères de féminité cachées, que d'autre éprouvent l'envie de sorties occasionnelles en fille, que d'autres encore ressentent le besoin d'une féminité permanente et de modifier leurs corps, chaque attitude est également respectable. Chaque vie est honorable.
Par contre tu as tout a fait raison lorsque tu me prête le point de vue selon lequel "le coté irrépressible n'est le plus souvent que le fruit de notre enthousiasme exacerbé par Internet au mépris de la réalité".
Ce qui me gène surtout, c'est les copines apprenties sorcières, qui se targuant de connaitre le sujet, le parcours type (et les parcours atypiques), manipulent les novices en les entrainant bien plus loin que ce que celles-ci étaient prêtes à vivre au prime abord.
A grands coups d'encouragements, d'incitations et de pseudo-aide, elles convainquent leurs victimes qu'il faut mépriser les "travelos de base et péjoratifs", mal rasés et poilus sous leur bas résilles et qu'il convient de faire "tous les efforts nécessaires pour ne pas leur ressembler".
Et voilà, la novice naïve entrainée sur le "parcours" au point de perdre le contrôle de sa vie sociale
Et quand, les conséquences néfastes arriveront, que feront les coupables ? Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...

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Message  Céline-tg le Jeu 3 Mai 2012 - 16:32

Avalon a écrit:
Mirabelle, Céline. Deux visions différentes. Voyons si j'ai "à peu près" compris.
...............................................
Céline, tu vois ça comme un cheminement vers une autre identité. Quelque chose comme une profonde mutation dont la réalité n'a pas à être mise en cause. Seul le comment ou le pourquoi doivent l'être. Un comment qui a des règles communes mais laisse facilement une part à l'individualité.
..............................................
La minute de vérité... :))

Merci Avalon, je vois que tu as compris ce que je voulais dire.
Bisous
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Message  Céline-tg le Jeu 3 Mai 2012 - 17:36

Mirabelle a écrit:........................................
Ce qui me gène surtout, c'est les copines apprenties sorcières, qui se targuant de connaitre le sujet, le parcours type (et les parcours atypiques), manipulent les novices en les entrainant bien plus loin que ce que celles-ci étaient prêtes à vivre au prime abord.
A grands coups d'encouragements, d'incitations et de pseudo-aide, elles convainquent leurs victimes qu'il faut mépriser les "travelos de base et péjoratifs", mal rasés et poilus sous leur bas résilles et qu'il convient de faire "tous les efforts nécessaires pour ne pas leur ressembler".
Et voilà, la novice naïve entrainée sur le "parcours" au point de perdre le contrôle de sa vie sociale
Et quand, les conséquences néfastes arriveront, que feront les coupables ? Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...[/font]

Mirabelle,
Ton point de vue et tes convictions sont une chose, et tu l'as compris je ne les partage pas en totalité.
J'ai l'impression en te lisant que tu connais le sujet mieux que toutes autres, et que pour toi la vie et le point de vue des autres ne sont qu' hérésies. Il se trouve que mon parcours ne t'agrée pas, et que donc je suis obligatoirement a tes yeux un mauvais exemple. Notemment en m'accusant ouvertement d'envoyer les novices a l'abattoir. Qu'en sais-tu pour juger ? Et des novices "naïves", il y en a sur Agora ? Avec qui j'aurais eu des contacts ? Accusation parfaitement gratuite et calomnieuse. D'autant que précedemment j'ai eu l'impression que tu me traitais aussi de menteuse.

Tu t'arroges pour toi seule le droit de jugement et d'arbitraire, et celui de détenir la seule vérité sur le chemin a suivre, laissant croire que seule ton expérience prévaut. Et que l'avis des autres, et le mien particulièrement, envoie les débutantes sur la mauvaise route.

Oui, j'exhorte a ne pas ressembler aux "travelos de base et péjoratifs". Justement pour ne pas exposer les novices a la vindicte parfois cruelle, mais aussi pour leur sécurité et l'image qu'elles veulent donner d'elles-mêmes. Et si tu étais attentive et curieuse tu saurais que je ne les exhorte pas non plus a provoquer un clash dans leur milieu familial. De fait en les incitant a se respecter et respecter les autres.

Si je suis sur Agora c'est parce que nombre d'amies ici, sont a la fois respectueuses des autres, respectueuses d'elles-mêmes et respectueuses de l'image qu'elles projettent a l'extérieur. Respectueuses aussi de l'avis des autres, elles ont leur point de vue, tout comme moi, et l'exprime sans insulter leurs consoeurs. Il fallait bien une exception, je l'ai trouvée.

J'ajouterai pour conclure :

Lorsque j'aborde un sujet je le fais clairement et sans détours, j'annonce la couleur et mes convictions,
Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.
Commence par créer toi-même ton propre sujet en annoncant clairement la couleur, car sauf erreur j'étais restée dans le sujet proposé par Avalon avant ton intervention.
Il ne sagissait en aucun cas de parler des débutantes abusées par des consoeurs peu scrupuleuses auxquelles tu m'associes sans vergogne

Je n'ai pas l'habitude de me mentir, de mentir aux autres. Je n'ai pas non l'habitude de me laisser intimider ni de me laisser influencer.
Alors si tu tu veux jouer les juges de paix trouves une autre victime

Salutations de l' "apprentie sorcière"




Dernière édition par Céline-tg le Jeu 3 Mai 2012 - 17:44, édité 1 fois
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Message  Avalon le Jeu 3 Mai 2012 - 17:42

Mirabelle a écrit:Il s'agit plutôt besoin irrépressible d'exprimer son ressenti de féminité. De fait, pas une identité sortie de notre esprit, mais une identité profonde qu'il serait vain de nier.
Oui c'est très clair. Mon expérience remonte à mon enfance, moi aussi. Et ce besoin s'est en effet toujours imposé. Au point d'influer sur tous mes choix sociaux et professionnels.

Mirabelle a écrit:chaque attitude est également respectable. Chaque vie est honorable.
Là, c'est probablement le point sur lequel je serais volontiers plus dure que toi. Quelque part, cela rejoint tes propos plus bas. Personnellement, je trouve inadmissible de voir en public des gens qui nuisent gravement à l'image des transgenres. Comparé au parcours auquel s'astreignent certaines, afin de paraître correcte et crédible. Je crois que nous avons toute une responsabilité, sur ce plan. Ne serait ce que par solidarité envers celles qui ont choisi le full-time.

Mirabelle a écrit:Par contre tu as tout a fait raison lorsque .../... Elle continueront à se montrer en exemple en cherchant de nouvelles victime à "aider"...[/font]
Nous pouvons au moins proposer une alternative à ces "débutantes". Une rubrique "Conseils" sur ce forum ou il ne sera pas question d'être "gentille" mais honnête?
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Message  jonquille le Jeu 3 Mai 2012 - 18:19

Permettais moi de vous dire que je suis souvent étonnée, en effet jamais vous ne parler du quotidien d'une femme vous parlait pourtant beaucoup de la "féminité" certes et le reste bizarre on en parle jamais (ménage, course, repassage, rangement, cuisine, nettoyer les vitres laver les rideaux double rideau changer le rouleau de papier toilette ou sopalin et j'en passe c'est drôle rir jamais je n'entends parler de toutes ses choses qu'une femme peut faire (même si elle a sa journée de travail) Commencer autrement 880303 et oui elle ne se met pas que du rouge à lèvres et de belles robes il y a aussi tout ce qui va avec ! :lol!:
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Message  Béatrice le Jeu 3 Mai 2012 - 20:00

Céline-tg a écrit:
Ce sujet était simplement au départ une question d'Avalon sur le role ou non du net lors de nos débuts , pas sur l'influence négative du net sur les personnes fragiles.

en effet Celine ... :respect:

mais l extension qu'en propose Mirabelle était suffisamment intéressante pour que ces deux themes
soit fusionné ..

je pense qu'Avalon qui a fort bien résumé vos points de vus respectif n en a pas été gênée non plus ..




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