perception feminine

Michele-Anne a écrit:Mais le monde entier est une illusion ! Vous avez juste des niveaux de perception et de représentation différents tributaires de vos sens et de votre mental.

D'autant plus que pour les poireaux c'est bien pire que pour nous, pas toujours facile de savoir s'ils sont bios ou trans . . . . (géniques)

Sachant que dans leur cas la théorie de l'information développée par Chantal est intéressante, ce sont les bios qui doivent se déclarer avec une étiquette . . .    

Intéressant aussi de remarquer que dans leur cas le trans est généralement d'apparence  beaucoup plus appétissante que le bio . . . la saveur n'est pas toujours au top mais il n'y a pas de raisons qu'elle ne fasse pas aussi des progres . . .

Peut etre que les légumes sont en avance sur nous . . . . sans doute à mon avis parce que eux se posent moins de  questions . . .

chantal92 a écrit:J'accepte bien volontiers de me faire chambrer   , n'empêche qu'il y a un terme qui demeure (et dont je suis bien conscient qu'il doit déplaire à beaucoup d'entre vous, surtout aux plus accomplies), c'est le mot illusion Se reconnaître  comme licorne, c'est éviter ce piège à soi-même et aux autres.

A beaucoup? Non là tu te trompes Chantal. Sur Agora, il me semble que les plus avancées qui s'expriment ont bien conscience qu'elle ne sont pas des femmes cisgenres mais transgenres. Et je dirais qu'il en est de même de la majorité des femmes trans que je connais (Bien que nous ne passons pas notre temps à lancer des débats existentiels lors de nos rencontres ^^ ). L'illusion en question est exploitée mais à l'intention des gens que nous croisons dans notre vie pour la simple raison qu'on ne peut pas passer notre temps à expliquer et convaincre, voire à se protéger.  C'est dans ce sens qu'il faut comprendre l'anecdote du marchand de poireaux. Après je veux bien croire que certaines finissent par se convaincre qu'elle sont des cisgenres une fois atteint un certain niveau de transformations par voie médicale mais ce n'est pas la majorité. (A fortiori pour celles qui ne sont pas opérées.)

Avalon a écrit:

chantal92 a écrit:J'accepte bien volontiers de me faire chambrer   , n'empêche qu'il y a un terme qui demeure (et dont je suis bien conscient qu'il doit déplaire à beaucoup d'entre vous, surtout aux plus accomplies), c'est le mot illusion Se reconnaître  comme licorne, c'est éviter ce piège à soi-même et aux autres.

A beaucoup? Non là tu te trompes Chantal. Sur Agora, il me semble que les plus avancées qui s'expriment ont bien conscience qu'elle ne sont pas des femmes cisgenres mais transgenres. Et je dirais qu'il en est de même de la majorité des femmes trans que je connais (Bien que nous ne passons pas notre temps à lancer des débats existentiels lors de nos rencontres ^^ ). L'illusion en question est exploitée mais à l'intention des gens que nous croisons dans notre vie pour la simple raison qu'on ne peut pas passer notre temps à expliquer et convaincre, voire à se protéger.  C'est dans ce sens qu'il faut comprendre l'anecdote du marchand de poireaux. Après je veux bien croire que certaines finissent par se convaincre qu'elle sont des cisgenres une fois atteint un certain niveau de transformations par voie médicale mais ce n'est pas la majorité. (A fortiori pour celles qui ne sont pas opérées.)

Surtout que Chantal se met à parler de "lui même" au masculin, elle devient féminicide, cette discussion, lol

Il faut simplement arriver à trouver le bon dosage entre illusion et réalité, les deux sont nécessaires de façon subtile, l'exces de l'un sera nuisible à l'autre et vice versa . . . une part de poésie et de reve est nécessaire pour les concilier, c'est à chacune de trouver la recette qui lui convient le mieux

Et vu ainsi il n'y a aucune raison que qui que ce soit se sente exclue ou mal à l'aise . .

Avalon a écrit:

chantal92 a écrit:J'accepte bien volontiers de me faire chambrer   , n'empêche qu'il y a un terme qui demeure (et dont je suis bien conscient qu'il doit déplaire à beaucoup d'entre vous, surtout aux plus accomplies), c'est le mot illusion Se reconnaître  comme licorne, c'est éviter ce piège à soi-même et aux autres.

A beaucoup? Non là tu te trompes Chantal. Sur Agora, il me semble que les plus avancées qui s'expriment ont bien conscience qu'elle ne sont pas des femmes cisgenres mais transgenres. Et je dirais qu'il en est de même de la majorité des femmes trans que je connais (Bien que nous ne passons pas notre temps à lancer des débats existentiels lors de nos rencontres ^^ ). L'illusion en question est exploitée mais à l'intention des gens que nous croisons dans notre vie pour la simple raison qu'on ne peut pas passer notre temps à expliquer et convaincre, voire à se protéger.  C'est dans ce sens qu'il faut comprendre l'anecdote du marchand de poireaux. Après je veux bien croire que certaines finissent par se convaincre qu'elle sont des cisgenres une fois atteint un certain niveau de transformations par voie médicale mais ce n'est pas la majorité. (A fortiori pour celles qui ne sont pas opérées.)

J'aime beaucoup ton développement Avalon..
En effet, même si nous poussons notre trans - formation au plus loin que la génétique et la chirurgie le permettent, nous ne serons jamais des femme cis.. en premier lieu nos chromosomes qui eux ne changerons pas.
Il est possible pour certaines de se fondre dans la masse et de faire totalement illusion surtout si leur parcours a commencé jeune...
Pour autant, si on ne change pas radicalement de vie de région et bien d'autres choses, il y aura toujours quelqu'un pour nous rappeler qu'un jour nous étions différent de ce que nous sommes aujourd'hui.

Nous devons vivre notre vie comme on le souhaite en faisant fi de ce que pensent les autres autrement, nous aurons toujours ce regard critique envers nous et n'arriverons jamais à être réellement ce que nous avons besoin d'être ... des femmes nouvelle génération...

Stephanie Dupont a écrit:

chantal92 a écrit:J'accepte bien volontiers de me faire chambrer   , n'empêche qu'il y a un terme qui demeure (et dont je suis bien conscient qu'il doit déplaire à beaucoup d'entre vous, surtout aux plus accomplies), c'est le mot illusion Se reconnaître  comme licorne, c'est éviter ce piège à soi-même et aux autres.

Surtout que Chantal se met à parler de "lui même" au masculin, elle devient féminicide, cette discussion, lol

Très bien vu, Stéphanie, et si j'ai choisi délibérément le masculin, c'est qu'opter pour le féminin eut été un bel exemple d'illusion (comique en l'occurrence, merci Corneille !).

Michèle-Anne, tu as parfaitement raison, je dis seulement qu'il est préférable d'en avoir conscience ; et point n'est besoin, une fois cela admis, de ressasser la chose  au risque de mettre en faillite les maraîchers !  

Note de MA: il y avait un problème avec les quotes: sans doute une citation multiple, dont une d'Avalon qui n'a pas été prise en compte.

J'ai lu tous vos propos et j'aurais pu pratiquement mettre un "j'aime" à toutes vos interventions. J'aurais aussi pu écrire beaucoup de choses sur ce thème, mais peut-être du fait que nous soyons le jour de Noël, j'ai juste envie de participer par petites touches. Ne croyez pas que ce soit à cause d'une digestion difficile des excès du réveillon (je suis plutôt fourmi) mais c'est mon premier jour de vacances, et j'ai envie de garder l'esprit léger.

Au fil de ma lecture, j'ai noté quelques mots auxquels j'ai envie de réagir.

L'une d'entre vous à parlé de "perception instinctive". Je traduis cela comme la première impression que vous envoyez à l'adresse de vos interlocuteurs, qu'ils soient marchands de poireaux ou maquilleuses professionnelles ;-)

Si vous sortez en mode féminin, ce n'est pas seulement pour montrer vos beaux atours, mais c'est surtout pour avoir des relations avec les autres, en les vivant en tant que femme. Pour que la personne vous perçoive au premier abord comme une femme, il faut que votre allure générale soit féminine. C'est votre passing visuel qui est en jeu là. Si vous allez au-delà du plaisir de marcher dans la rue, et que vous entrez dans une boutique, vous allez avoir des échanges verbaux. Et là, c'est votre voix qui peut faire "dérailler" la relation. Je ne reprendrai pas tous les arguments échangés sur ce point, mais à chaque fois que cela a eu lieu, si je pars de mes expériences, il y a eu au moins un temps suspendu, au cours duquel la personne en face de moi, après la surprise, a analysé la situation pour comprendre que je n'étais pas une femme biologique. Cela suffit pour rompre "le charme" et me mettre en doute non pas ma féminité mais sur ma manière de la vivre. Devrais-je rester chez moi sans ennuyer personne avec cela ? Qu'est-ce que cela signifie, qu'un homme souhaite non seulement ressembler à une femme mais vivre des moments sociaux en tant que femme ? C'est quoi ce délire ???

Donc, la perception instinctive première doit rester la même, du début à la fin de l'échange avec l'autre. Si non, cela me remet en doute. Et c'est la persistance de ce doute qui "prouve" que je suis transgenre. Une femme ne doute pas qu'elle est une femme, un homme ne doute pas qu'il est un homme. Je ne sais pas si je suis une femme ou un homme, ou les deux et dans ce cas combien de pourcentage de chaque ?
A contrario, une femme peut douter de sa féminité, un homme de sa masculinité ; je ne doute pas de ma féminité.

Alors, vous comprendrez que pour moi, il n'est pas question de "se présenter d'emblée comme trans vis-vis de l'ensemble de son environnement social et se faire reconnaître/accepter en tant que telle.", même par conviction et non pour devancer d'éventuels questionnements.
Pour moi, cela fausse tout dès le départ de la relation. Franchement, pourquoi une personne transgenre devrait annoncer sa transidentité ? Est-ce qu'une personne cisgenre se présente en disant "Bonjour, je suis une femme cisgenre et je voudrai vous acheter une botte de poireaux" ? C'est comme l'homosexualité. J'ai toujours été contre le fait que l'on attende des personnes homosexuelles qu'elles fassent leur coming-out. Est-ce qu'un hétéro se définit en tant qu'hétéro ? J'ai appris lors d'une discussion avec un collègue qu'il vivait en couple avec un homme. Alors que l'on évoquait notre weekend, il m'a dit qu'il avait visité un jardin d'exception avec son compagnon. Et je me suis abstenue de lui dire "Ah, tu vis avec un homme. Pour moi, pas de problème chacun sa sexualité et gnagnagna...". Cela m'a fait ni chaud, ni froid. Et je me suis aussi abstenue de trouver quelques signes en lui qui "trahirait" son homosexualité.

Quand on sait que la personne est transgenre, on ne peut s'empêcher de l'imaginer dans son "premier" genre. Je le déplore d'autant plus que je le fais aussi. Cela me permet de me comparer à elle pour voir si j'ai une chance de réussir à être femme aux yeux des autres.

Ah être femme... Oui, je suis d'accord, même en faisant toutes les opérations possibles, et même si on pouvait donner naissance à nos enfants, non seulement nos cellules resteraient XY (pour info, il existe des femmes XY) mais nous n'aurions pas été éduquées en tant que fille. Et cela manquera toujours.
Ainsi le but n'est pas d'être plus femme que les femmes, ni autant femme en les copiant plus ou moins bien, mais de pouvoir laisser épanouir sa propre féminité, dans notre propre expression. Et en ce qui me concerne, cette féminité ne s'arrête pas au reflet dans le miroir. Elle s'exprime de plus en plus dans les relations sociales.

Le mot "illusion" a aussi été évoqué dans les interventions. Mais l'expression visuelle de la féminité n'est-t-elle pas qu'illusion ? Ou du moins sublimée par tous les artifices que sont le maquillage, la coiffure, etc. ? je me dit toujours que les insituts de beauté n'ont pas été créés pour nous. Les femmes s'épilent aussi.
Adolescente, je rêvais devant les chevelures des filles, regrettant de ne pas avoir de si beaux cheveux. Je croyais même que leur texture faisait qu'il suffisait de leur donner une forme pour qu'ils la gardent, permettant toute une série de coiffures plus belles les unes que les autres.
Depuis que je parcours le net, je m'aperçois qu'il en est rien et que les femmes investissent beaucoup (en temps et en argent) pour leurs cheveux. Quant aux photos avant/après maquillage, inutile de vous dire que l'on a parfois l'impression d'être en présence d'une personne différente.

Cela m'a enlevé toute culpabilité pour profiter moi aussi de ce qu'offrent (enfin de ce que coûtent) ces artifices, amis de la féminité. Les hommes ne les remarquent pas, mais voient leur absence. Et les autres femmes, je n'en parle même pas : mélange de compétition et de complicité.

Pour conclure mon (trop) long commentaire, je reviens sur l'anecdote que j'ai déjà évoquée sur le forum, concernant une carte de fidélité pré-existante avec mon prénom masculin, alors que l'on me proposait d'en créer une. La gérante de cette enseigne de produits de beauté est restée professionnelle, neutre. Une vendeuse est aux petits soins avec moi. Je la trouve même trop maternelle, ce qui est un peu gênant vu qu'elle est plus jeune que moi  Une autre est au contraire très froide, polie mais distante. Quant aux vendeuses qui n'étaient pas présentes lors de ma "mésaventure", elles ont une relation "normale" avec moi, me considérant comme une cliente parmi celles qui visitent la boutique.

Et bien, c'est cette qualité de relation à laquelle j'aspire quand je sors au féminin.

Bises

Daniela a écrit:
Le mot "illusion" a aussi été évoqué dans les interventions. Mais l'expression visuelle de la féminité n'est-t-elle pas qu'illusion ? Ou du moins sublimée par tous les artifices que sont le maquillage, la coiffure, etc. ? je me dit toujours que les insituts de beauté n'ont pas été créés pour nous. Les femmes s'épilent aussi.


Pour conclure mon (trop) long commentaire, je reviens sur l'anecdote que j'ai déjà évoquée sur le forum, concernant une carte de fidélité pré-existante avec mon prénom masculin, alors que l'on me proposait d'en créer une. La gérante de cette enseigne de produits de beauté est restée professionnelle, neutre. Une vendeuse est aux petits soins avec moi. Je la trouve même trop maternelle, ce qui est un peu gênant vu qu'elle est plus jeune que moi  Une autre est au contraire très froide, polie mais distante. Quant aux vendeuses qui n'étaient pas présentes lors de ma "mésaventure", elles ont une relation "normale" avec moi, me considérant comme une cliente parmi celles qui visitent la boutique.

Et bien, c'est cette qualité de relation à laquelle j'aspire quand je sors au féminin.

Ton intervention est pleine de remarques à la fois subtiles et pertinentes.
Il y quand même une petite contradiction interne. Tu n'aimes pas le mot "illusion" , mais en même temps tu souhaites  entretenir  une relation de cisgenre à cisgenre qui reposera forcément sur une illusion.

En fait dans toute cette discussion, chacune a ses raisons , toutes justes suivant le niveau auquel on se place :

au niveau ontologique, le décryptage de l' illusion d'autrui sur votre nature essentielle  relève de l'analyse rationnelle
au niveau du vécu quotidien, cette illusion prend naissance dans une perception intuitive- qui, et c'est là le paradoxe sous-jacent à toute votre discussion, crée quasiment une nouvelle réalité ontologique : j'entends par là que si l'on n'existe en fait que par rapport à autrui, vous devenez femme si autrui vous considère comme telle.

Ton souhait, Daniela, ne relève donc pas de l'irréalisable dans la pratique, seulement dans l'essence.
Il convient donc de vivre cette pratique tout en se souvenant de ce que l'on est vraiment.

Bonjour,

C'est vrai que lorsque je sors en mode féminin, revêtue de jolis atours féminins, c'est pour paraître femme (ou tout du moins essayer) aux yeux des autres, pour me fondre le plus possible dans la foule. D'ailleurs c'est quand on se présente aux autres d'emblée comme une personne franchement féminine que l'on est le plus passe partout, car alors rien ne paraît bizarre au regard des autres passants (combien de fois, surtout aux débuts, en été, j'ai osé sortir en robe légère, appréhendant la réaction des personnes que j'allais immanquablement croiser, et en fait de réactions il n'y en avait aucune, à mon grand étonnement (et mon grand soulagement)).
Idem lorsque je rentre dans un magasin ou une boutique, mon souhait est d'être considérée en tant que femme. Après, pour moi, le plus gros problème qui peut me trahir c'est ma voix, qui fait que je n'obtiens plus forcément du "madame" à la sortie du magasin. Mais à part cela, si notre tenue est choisie avec goût, les vendeuses restent très aimables et attentionnées, sans doute parce qu'à part la voix je renvoie une image suffisamment féminine ( il y en a même qui se prennent au jeu. Cela me rappelle quelques séances d'essayage ou la vendeuse de la boutique de vêtements n'ayant pas d'autres clientes me proposa d'essayer un large panel de robes de soirée, chic et plutôt très décolletées en plus des robes que j'avais repérées : ma crainte à ce moment là était qu'elle n'ouvre le rideau de la cabine d'essayage un peu trop tôt et qu'elle ne s'aperçoive de mon absence de poitrine, mais cela n'arriva heureusement pas).
Quel bonheur lorsque, dans une boutique de maquillage, lors d'une demande de conseil quant à la teinte de fond de teint la plus adaptée à ma carnation de peau, la vendeuse se propose d'effectuer un test et l'applique au pinceau la teinte de fond de teint qu'elle juge la plus adaptée : dans ces moments là on se sent pleinement acceptée en tant que femme et c'est un vrai moment de bonheur que j'ai savouré de manière intense. Hélas, avec le covid et les gestes barrière, ce n'est pas avant très longtemps que je pourrais à nouveau savourer ce petit plaisir.
C'est pourquoi il vaut mieux s'afficher comme femme plutôt que de revendiquer le fait d'être transgenre : si la personne en face de nous (vendeuse, esthéticienne...) s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait le cas à cause du timbre de voix qui nous trahit, elle restera néanmoins la plupart du temps très attentionné car on est une cliente comme une autre. D'ailleurs, en ce qui me concerne, pour la voix, plus je suis détendue, plus ma voix est douce et harmonieuse et peut alors s'approcher d'une voix féminine : c'est lorsque je suis crispée que ma voix plonge dans les graves.

Daniela a écrit:
Au fil de ma lecture, j'ai noté quelques mots auxquels j'ai envie de réagir.
Bises

Hihi, moi aussi ai souvent envie de "voler dans les plumes" de "Madame Du Neuf-Deux", mais j'ai appris à modérer mon ardeur et à attendre un peu, les posts de Daniela et son attitude d'adolescente indignée amènent une fraicheur incontestable à nos discussions . . . j'adore . . . tout autant que j'adore que Chantal nous titille . .

Bien sûr que non, se présenter en tant que transgenre n'est pas une opération préliminaire incontournable ni une vérité universelle, comme je l'ai déjà expliqué, chez les poireaux ce sont au contraire les "bios" qui se font connaître avec une étiquette pour qu'on les différencie des "trans" . . . si ça c'est pas une démonstration flagrante, lol

Simplement c'est une méthode parmi d'autres, c'est à chacune de faire son marché dans l'infinité des solutions qui sont possibles, et aussi selon sa propre situation, et bien sur sa propre personnalité. Sans oublier une part de poésie et de reve, avais-je même précisé . . .

Tout dépend déjà de notre propre situation, ainsi que de la façon dont nous imaginons et construisons notre propre objectif. Que veut dire "épanouir sa féminité" lorsqu'on commence comme dans mon cas perso en charentaises et robe de chambre devant un écran internet ? Certaines verront d'abord une jupette raduc, des bas et des talons hauts devant un miroir, d'autres penseront à l'ambiance d'un salon de beauté, d'autres encore auront envie de vivre au grand jour parmi "les zôtres du grand monde" . . . certaines modestement, certaines davantage "à fond" que les autres. Il n'y a pas à mon avis de bon ou de mauvais objectif, c'est la personnalité de chacune qui s'exprime, c'est normal de voir de grandes différences, et tout ça peut meme varier pour une meme personne au cours du temps . . . comme je dis souvent il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis . . . c'est aussi et surtout pour me rassurer, lol

Celles qui se contentent du miroir ne se poseront jamais la question de dévoiler leur état, celles qui envisagent de fréquenter l'un des "mondes des autres" se poseront par contre la question de "se faire accepter". Il existe non pas une mais une infinité de solutions, qui ont toutes leurs contraintes associées :
- Sortir uniquement entre "filles comme nous" ou dans des endroits soigneusement sélectionnés dans le style institut de coiffure ou de beauté, ça simplifie l'acceptation, mais ce n'est pas totalement "le véritable monde des autres" . .
- Se présenter d'emblée comme transgenre, c'est la démarche délibérée de Loue et aussi de Jacqueline vis à vis de leurs environnement proches, et cette démarche a fait ses preuves, mais reste de portée limitée, on ne va pas hurler "je suis transgenre" avant de monter dans un train ou d'entrer dans un lieu public où on ne connait personne . . .
- Ou encore envisager de se faire accepter grâce à une féminité parfaite, ce qui peut nécessiter une entrainement lourd . . et surtout long . . . une démarche plus risquée que celle d'expliquer notre cas avant de réserver une table dans un restaurant, mais qui amenera des émotions de nature totalement différente aussi . . .
- Ou encore un mixte entre ces solutions, voire pourquoi pas d'autres en complément, encore une fois je ne pense pas qu'il y ait "une bonne solution" ou "une bonne attitude unique" mais des solutions et des attitudes multiples, à chacune de faire le meilleur tri possible en fonction des circonstances, de l'environnement, et de sa personnalité

Il n'empêche que quelle que soit la solution, on se trouve toujours confrontée un jour ou l'autre à nos limites, ce peut etre un détail qui nous a trahies, ou encore quelqu'un qui n'a pas su tenir sa langue, voire d'autres raisons plus "intimes" . . . ce jour là le véritable probleme n'est pas de nous souvenir de notre identité, mais simplement d'etre à l'aise avec elle, pour s'en sortir de façon "fluide" en quelque sorte . . . et au passage plus nous serons à l'aise avec cette identité plus nous serons naturelles, Marie nous rappelle à juste titre que même la voix peut s'en trouver améliorée.   Le garçon homo cité par Daniéla me semble aussi un bon exemple, c'est certainement bien plus important qu'il ait passé un bon w-end avec son copain que de savoir qu'il est homo  . . . Et cette façon d'en parler est aussi une façon élégante d'assumer . . .

On parle également d'illusion, comme le rappelait MA tout n'est qu'illusion autour de nous, nous sommes loin d'en avoir l'exclusivité, combien de femmes utilisent des teintures, combien même peuvent porter des perruques, qui sait même ce qu'un maquillage peut masquer . . . tout le monde a des choses à cacher . . . pour moi dans ce domaine (mais pas seulement) nous n'avons rien ni d'anormal ni de spécifique . . .

Stephanie Dupont a écrit:

Daniela a écrit:
Au fil de ma lecture, j'ai noté quelques mots auxquels j'ai envie de réagir.
Bises

Hihi, moi aussi ai souvent envie de "voler dans les plumes" de Madame 9-2, mais j'ai appris à modérer mon ardeur et à attendre un peu, les posts de Daniela et son attitude d'adolescente indignée amènent une fraicheur incontestable à nos discussions . . . j'adore . . .

Bien sûr que non, se présenter en tant que transgenre n'est pas une opération préliminaire incontournable ni une vérité universelle, comme je l'ai déjà expliqué, chez les poireaux ce sont au contraire les "bios" qui se font connaître avec une étiquette pour qu'on les différencie des "trans" . . . si ça c'est pas une démonstration flagrante, lol

Simplement c'est une méthode parmi d'autres, c'est à chacune de faire son marché dans l'infinité des solutions qui sont possibles, et aussi selon sa propre situation, et bien sur sa propre personnalité.

Tout dépend déjà de notre propre situation, ainsi que de la façon dont nous imaginons et construisons notre propre objectif. Que veut dire "épanouir sa féminité" lorsqu'on commence comme dans mon cas perso en charentaises et robe de chambre devant un écran internet ? Certaines verront d'abord une jupette raduc, des bas et des talons hauts devant un miroir, d'autres penseront à l'ambiance d'un salon de beauté, d'autres encore auront envie de vivre parmi "les zôtres du grand monde" . . . certaines modestement, certaines davantage "à fond" que les autres. Il n'y a pas à mon avis de bon ou de mauvais objectif, c'est la personnalité de chacune qui s'exprime, c'est normal de voir de grandes différences

Celles qui se contentent du miroir ne se poseront jamais la question de dévoiler leur état, celles qui envisagent de fréquenter l'un des "mondes des autres" se poseront par contre la question de "se faire accepter". Il existe non pas une mais une infinité de solutions, qui ont toutes leurs contraintes associées :
- Sortir uniquement entre "filles comme nous" ou dans des endroits soigneusement sélectionnés dans le style institut de coiffure ou de beauté, ça simplifie l'acceptation, mais ce n'est pas totalement "le véritable monde des autres" . .
- Se présenter d'emblée comme transgenre, c'est la démarche délibérée de Loue et aussi de Jacqueline vis à vis de leurs environnement proches, et cette démarche a fait ses preuves, mais reste de portée limitée, on ne va pas hurler "je suis transgenre" avant de monter dans un train ou d'entrer dans un lieu public où on ne connait personne . . .
- Ou encore envisager de se faire accepter grâce à une féminité parfaite, ce qui peut nécessiter une entrainement lourd . . et surtout long . . . une démarche plus risquée que celle d'expliquer notre cas avant de réserver une table dans un restaurant, mais qui amenera des émotions de nature totalement différente aussi . . .
- Ou encore un mixte entre ces solutions, voire pourquoi pas d'autres en complément, encore une fois je ne pense pas qu'il y ait "une bonne solution" ou "une bonne attitude unique" mais des solutions et des attitudes multiples, à chacune de faire le meilleur tri possible en fonction des circonstances, de l'environnement, et de sa personnalité

Il n'empêche que quelle que soit la solution, on se trouve toujours confrontée un jour ou l'autre à nos limites, ce peut etre un détail qui nous a trahies, ou encore quelqu'un qui n'a pas su tenir sa langue, voire d'autres raisons plus "intimes" . . . ce jour là le véritable probleme n'est pas de nous souvenir de notre identité, mais simplement d'etre à l'aise avec elle . . . et au passage plus nous serons à l'aise avec elle plus nous serons naturelles, Marie nous rappelle à juste titre que même la voix peut s'en trouver améliorée.   Le garçon homo cité par Daniéla me semble aussi un bon exemple, c'est certainement plus important qu'il ait passé un bon w-end avec son copain que de savoir qu'il est homo  . . .

On parle également d'illusion, comme le rappelait MA tout n'est qu'illusion autour de nous, nous sommes loin d'en avoir l'exclusivité, combien de femmes utilisent des teintures, combien même peuvent porter des perruques, qui sait même ce qu'un maquillage peut masquer . . . tout le monde a des choses à cacher . . . pour moi dans ce domaine (mais pas seulement) nous n'avons rien ni d'anormal ni de spécifique . . .

Bon, je renonce à ce débat puisque je n'arrive pas à faire comprendre une chose simple : vous raisonnez dans la pratique immédiate, j'essaie de voir la chose dans une autre dimension. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait constamment se poser la question de la nature de sa transidentité (notamment quant on achète des poireaux....). Et pour vous faire plaisir je vous laisse une citation de Paul Valéry :

"Le vent se lève. Il faut tenter de vivre ! "

Vivez donc, je vous accorde que c'est l'essentiel - je continue pour ma part à réfléchir sans vous ennuyer davantage.

chantal92 a écrit:

Bon, je renonce à ce débat puisque je n'arrive pas à faire comprendre une chose simple : vous raisonnez dans la pratique immédiate, j'essaie de voir la chose dans une autre dimension. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait constamment se poser la question de la nature de sa transidentité (notamment quant on achète des poireaux....). Et pour vous faire plaisir je vous laisse une citation de Paul Valéry :

"Le vent se lève. Il faut tenter de vivre ! "

Vivez donc, je vous accorde que c'est l'essentiel - je continue pour ma part à réfléchir sans vous ennuyer davantage.

Dommage que tu aies lu et surtout répondu, Chantal, alors que je n'avais pas encore fini de m'exprimer . . . en particulier le premier paragraphe que j'étais justement en train de retoucher, lol

Et " "  c'était pour toi aussi !

J'espere que tu ne m'en veux pas de raisonner en "simple mortelle", je sais que je n'ai aucune chance de porter un jour une épée d'académicienne . . .il faut bien que je me fasse une raison . . .  

Chère Stéphanie,
J'ai effectivement répondu au quart de tour à ton post, après l'avoir lu attentivement, comme tout ce que tu écris. C'est le premier paragraphe (celui que tu voulais réécrire...) qui m'a un tantinet irritée : je ne pense pas que Daniela ait voulu spécifiquement me "voler dans les plumes", j'ai au contraire trouvé ses remarques fort pertinentes, et je l'ai d'ailleurs écrit. Elle apportait une contribution intéressante à la discussion, et ce dans le style qui lui est propre, à savoir  justesse dans la description de ses expériences, combinée avec des déductions intéressantes, le tout avec une fraîcheur et une spontanéité qui plaisent à tous ; faut-il pour autant la qualifier d "adolescente indignée" ? Je lui laisse le soin de répondre à cette comparaison peu amène.

Contrairement à ce que tu sembles penser, je n'ai jamais établi de hiérarchie entre les modes de réflexion sur le sujet de la transidentité  : pensée "noble" sur les causes premières et quintessentielles, et pensée "vulgaire" sur le quotidien du transgenre..
Je ne suis pas une académicienne (ce qui peut effectivement apparaître comme une injustice ), juste quelqu'un qui aime tenter de discerner le côté caché (je ne dis pas obscur !) des choses et des sentiments ; et ce à la lumière des réflexions sur le sujet venant de gens plus éminents que moi .

Bon, je pense qu'il est grand temps que l'on se retrouve enfin en 2021 autour d'une bonne bouteille pour  parler en toute convivialité.

Marie68 a écrit:Bonjour,

C'est vrai que lorsque je sors en mode féminin, revêtue de jolis atours féminins, c'est pour paraître femme (ou tout du moins essayer) aux yeux des autres, pour me fondre le plus possible dans la foule. D'ailleurs c'est quand on  se présente aux autres d'emblée comme une personne franchement féminine que l'on est le plus passe partout, car alors rien ne paraît bizarre au regard des autres passants (combien de fois, surtout aux débuts, en été, j'ai  osé sortir en robe légère, appréhendant la réaction des personnes que j'allais immanquablement croiser, et en fait de réactions il n'y en avait aucune, à mon grand étonnement (et mon grand soulagement)).
Idem lorsque je rentre dans un magasin ou une boutique, mon souhait est d'être considérée en tant que femme. Après, pour moi, le plus gros problème qui peut me trahir c'est ma voix, qui fait que je n'obtiens plus forcément du "madame" à la sortie du magasin. Mais à part cela, si notre tenue est choisie avec goût, les vendeuses restent très aimables et attentionnées, sans doute parce qu'à part la voix je renvoie une image suffisamment féminine ( il y en a même qui se prennent au jeu. Cela me rappelle quelques séances d'essayage ou la vendeuse de la boutique de vêtements n'ayant pas d'autres clientes me proposa d'essayer un large panel de robes de soirée,  chic et plutôt très décolletées en plus des robes que j'avais repérées : ma crainte à ce moment là était qu'elle n'ouvre le rideau de la cabine d'essayage un peu trop tôt et qu'elle ne s'aperçoive de mon absence de poitrine, mais cela n'arriva heureusement pas).
Quel bonheur lorsque, dans une boutique de maquillage, lors d'une demande de conseil quant à la teinte de fond de teint la plus adaptée à ma carnation de peau, la vendeuse se propose d'effectuer un test et l'applique au pinceau la teinte de fond de teint qu'elle juge la plus adaptée : dans ces moments là on se sent pleinement acceptée en tant que femme et c'est un vrai moment de bonheur que j'ai savouré de manière intense. Hélas, avec le covid et les gestes barrière, ce n'est pas avant très longtemps que je pourrais à nouveau savourer ce petit plaisir.
C'est pourquoi il vaut mieux s'afficher comme femme plutôt que de revendiquer le fait d'être transgenre : si la personne en face de nous (vendeuse, esthéticienne...) s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait le cas à cause du timbre de voix qui nous trahit, elle restera néanmoins la plupart du temps très attentionné car on est une cliente comme une autre. D'ailleurs, en ce qui me concerne, pour la voix, plus je suis détendue, plus ma voix est douce et harmonieuse et peut alors s'approcher d'une voix féminine : c'est lorsque je suis crispée que ma voix plonge dans les graves.

Bonjour Marie , tu évoque le fait que seule ta voix peut te trahir , et c'est vrai que la voix est trés importante pour notre crédibilité en tant que femme , le fait de s'entendre au féminin donne beaucoup d'assurance dans les échanges et surtout fait tomber des réticences chez l'interlocuteur (trice) . Bizz Michelle

chantal92 a écrit:Chère Stéphanie,
J'ai effectivement répondu au quart de tour à ton post,

Bon, je pense qu'il est grand temps que l'on se retrouve enfin en 2021 autour d'une bonne bouteille pour  parler en toute convivialité.

Ouff, tu n'est pas fâchée, je m'en serais vraiment voulu . . .

Et quand même, ce qu'il ne faut pas faire, pour arriver à la réouverture du "Chantalou" . . . j'accepte par avance avec grand plaisir, j'espere évidemment bien aussi que Daniela sera des notres . . .

Heu... vous savez les filles, il n'est pas interdit de rédiger vos textes dans un éditeur, de le relire et de le corriger pour être bien comprises s'il y a risque d'ambiguïté puis seulement ensuite de le poster ici. En plus ça vous évitera de perdre vos pavés si jamais il y a un problème de connexion...

Michele-Anne a écrit:Heu... vous savez les filles, il n'est pas interdit de rédiger vos textes dans un éditeur, de le relire et de le corriger pour être bien comprises s'il y a risque d'ambiguïté puis seulement ensuite de le poster ici. En plus ça vous évitera de perdre vos pavés si jamais il y a un problème de connexion...

Tu sais, M-A, quand Murphy s'en mêle . . . je connais même une auteure de grand renom dont le manuscrit qui s'était perdu dans les catacombes risque de finir dans les oubliettes . . .  . . .

Je vais te rassurer tout de suite Stéphanie, je ne suis pas du tout vexée que tu me prennes pour une adolescente. Je trouve que c'est même plus agréable que d'être traitée de vieille chouette :-)
Tu exagères juste un peu car même si je me sens plus jeune que mon âge au niveau maturité, ce n'est pas à ce point là !

Quant à mes propos, ils n'étaient ni pour, ni contre ceux des unes ou des autres. Je voulais seulement réagir par rapport à certaines mots, partager les réflexions qu'ils m'évoquaient.

Je me reconnais beaucoup dans ce qu'a écrit Marie. Tout comme elle, si je m'aperçois que la personne en face de moi s'étonne de ma voix, je perds confiance et voulant me corriger, cela part en cacahuète :-(

D'où la nécessité d'effectuer un travail, pour me sentir encore plus à l'aise. J'envisage donc d'aller voir un.e orthophoniste quand cela me sera possible.

Bises

Oui la voix, sa hauteur et son timbre, cela peut être complexe et surprenant : pour ma part, même en dehors du contexte d'une sortie shopping en mode féminin, si je suis détendue et me sens à l'aise avec les personnes avec qui je discute, ma voix sera très mélodieuse et pourrait sans problème passer (d'après moi) pour une voix féminine (par exemple lorsque je discute maquillage ou style d'habillement avec ma collègue, qui est très ouverte d'esprit et sait pour mon côté féminin et mes envies de féminité ou lorsqu'on le sujet de discussion est agréable, avec force humour).
En revanche, si je suis tendue et crispée, ma voix va devenir très grave et surtout très monocorde, donc tout l'inverse d'une voix agréable et féminine.
Ainsi, même si un travail de la voix avec une orthophoniste me semble indispensable, afin de pouvoir être sûre d'arriver à parler avec un timbre de voix féminin dès lors qu'on le souhaite (je n'ai pas encore osé franchir le pas de consulter une orthophoniste) l'état de décontraction dans lequel on se trouve peut déjà grandement influencer notre timbre de voix, en tout cas pour moi.

Bonjour les copines,

Juste une p'tite information :

Votre voix ne peut être changée...faites vous une raison !!
Alors si une orthophoniste vous fais croire le contraire...attention c'est qu'elle Veut vous plumer facilement !!

Sachez qu'il vaut mieux être perçue comme une jolie transgenre plutôt qu' une pseudo femme cis complètement ratée !!

Enfin la "Féminité" est dans la tête et pas ailleurs !!


Grosses bises à vous !!

Karine.

Ouf, Daniela, j'ai vraiment eu peur en lisant Chantal, c'est vrai que ce qui se voulait un compliment (qui plus est des plus sincere) aurait pu etre mal interprété . . . quand je lis tes idées je retrouve vraiment mes "années lycée" et la super ambiance de l'époque

Pour la voix, je crois bien que Marie et Karine ont raison, c'est surtout la façon dont nous sommes à l'aise dans notre personnage qui fait la différence;

Pour ma part j'ai eu une amie qui avait eu un souci de cordes vocales, je peux vous assurer qu'une femme bio avec une voix masculine ça existe . . . et aussi que c'est terrible à vivre . . .

L'orthophoniste je ne sais pas trop, je pense que ça doit représenter un travail colossal . . . et que ce ne doit pas etre évident d'en trouver un bon, surtout dans des zones reculées comme la mienne.

Je suis persuadée que l'hypnose peut apporter des réponses "faciles" à notre question, mais je ne pense pas que ce soit à la portée du praticien "lambda", il s'agit de développer quelque chose qui n'existe pas encore . . . si quelqu'une connaît un maître dans ce secteur, n'hésitez pas à me le dénoncer . .

Karine Woman a écrit:
Bonjour les copines,

Juste une p'tite information :

Votre voix ne peut être changée...faites vous une raison !!
Alors si une orthophoniste vous fais croire le contraire...attention c'est qu'elle Veut vous plumer facilement !!

Sachez qu'il vaut mieux être perçue comme une jolie transgenre plutôt qu' une pseudo femme cis complètement ratée !!

Enfin la "Féminité" est dans la tête et pas ailleurs !!


Grosses bises à vous !!

Karine.

Entièrement d'accord avec toi Karine.
L'orthophoniste peut aider à donner une pseudo sonorité féminine (en faisant faire pas mal de gymnastique vocale au patient), mais en rien changer la sonorité, le timbre d'une voix d'homme en celle d'une femme.
C'est tout simplement mécanique, car les tailles des cordes vocales sont différentes. Elles sont de 17mm à 25 mm chez l'homme et de 12,5mm à 17,5mm chez la femme (en mesure verticale, donc sans tenir compte de la courbure des cordes).
La trachée, la bouche , le pharynx (cavité résonnante) est généralement plus grande chez l'homme, ce qui favorise les sons graves indépendamment des cordes vocales elles-mêmes.
La saillie du cartilage thyroïde (qui entoure les cordes vocales) a un angle de 90° chez l'homme et de 120° chez la femme. Là aussi ça fait que les hommes ont la voix plus grave.
Espérer avoir une voix de femme c'est pure utopie, même s'il y a une opération, car souvent après l'intervention la voix risque d'être éraillée. Elle sera peut-être plus aigüe, mais moche.
C'est un choix (onéreux).
Il faut se faire une raison les filles !!!
Bises,
Sophie.