perception feminine

ouverture (ou pas..!! ) de nouveaux questionnements soulevé par Morgane
et déjà évoqué moulte fois dans d autre sujet

tant il est pour nous l objet de préoccupations

déplacé en discussion pour préserver le thème initial du sujet de Lou

Caloue a écrit:Je ne serai jamais vu comme une femme (cis je veux dire) !

Oui "cis", j'imagine que c'est ce que tu voulais dire  
Sérieusement, cette réflexion mérite d'être approfondie. Le fait que tu écrives "Je ne serai jamais vu comme une femme" (sans "e" au passage) en dit long sur ta perception de la transidentité. A partir du moment ou ton interlocuteur t'appelle madame du début à la fin c'est qu'il te considère comme une femme. Simple politesse? Et après. Etre perçue et acceptée comme étant une femme c'est bien le but de la manœuvre non? Rien que cette expérience est à considérer comme un réel succès. Donc tu as tord d'écrire que tu ne sera jamais perçue comme une femme car c'est déjà arrivé plusieurs fois. Etre transgenre, c'est devenir socialement une femme aux yeux de tous. On ne te demande pas de faire des bébés.

D'après ce que je crois comprendre, là ou ça pèche c'est du coté de la voix. Et ça, ça se travaille tu peux en croire ma propre expérience. Lorsque tu aura choisi ta voie (Je fais référence à tes doutes récents que j'ai contribué à faire naître en toi) si elle est celle de la féminité, il faudra en faire une priorité. Et tu entendra de moins en moins d'hésitations ou des réactions étonnées. Je pense que ton succès et ton confort de vie dépendront en partie de ça. (Et d'un bon dermato ^^ )

Avalon a écrit:

Caloue a écrit:Je ne serai jamais vu comme une femme (cis je veux dire) !

Oui "cis", j'imagine que c'est ce que tu voulais dire  
Sérieusement, cette réflexion mérite d'être approfondie. Le fait que tu écrives "Je ne serai jamais vu comme une femme" (sans "e" au passage) en dit long sur ta perception de la transidentité. A partir du moment ou ton interlocuteur t'appelle madame du début à la fin c'est qu'il te considère comme une femme. Simple politesse? Et après. Etre perçue et acceptée comme étant une femme c'est bien le but de la manœuvre non? Rien que cette expérience est à considérer comme un réel succès. Donc tu as tord d'écrire que tu ne sera jamais perçue comme une femme car c'est déjà arrivé plusieurs fois. Etre transgenre, c'est devenir socialement une femme aux yeux de tous. On ne te demande pas de faire des bébés.

AH, chic, un débat en perspective !
Contrairement à toi, Avalon, je pense qu'il y a une grande différence de perception de la femme cis et de la transgenre, et que d'être appelée Madame par politesse ou par conviction n'est pas du tout la même chose ; de même qu' être socialisée comme transgenre et socialisée comme cis sont deux choses différentes.On te vendra ton kilo de poireau aussi bien dans l'un que dans l'autre cas, mais tu sais parfaitement que l'interlocuteur n'aura pas le même ressenti s'il est informé, et la relation sociale ce n'est pas que la surface, mais aussi la profondeur, le non-dit au-delà du discours.
Et par ailleurs tu as certainement conscience que beaucoup de membres de ce site sont de toute façon en quête d'une acceptation comme cis et pas comme transgenre accueillie avec bienveillance. La quête du Graal, en quelque sorte....
Nous savons bien qu'être femme, c'est d'abord se sentir femme aussi bien intérieurement qu'extérieurement ; mais ce sentiment passe aussi par la reconnaissance par autrui !
A mon avis, ton discours tient surtout au fait que tu es pour ta part au-delà du problème en ce qui concerne les contacts au quotidien vu l'excellence de ton passing ; mais si tu t'interroges sur la relation avec ton patron, par exemple, et ce alors qu'elle semble précisément exemplaire au sens où il est difficile de faire mieux comme acceptance, il te faudra bien convenir que cette acceptance porte sur ta transidentité. Ton patron te traite peut-être exactement conne une cisgenre, tu n'en restes pas moins pour lui une transgenre ; et même en cas de réassignation complète, il restera toujours chez les autres, une fois informés, un léger hiatus entre le souhait de perception totale comme cis et leur ressenti intime.
Mais on peut vivre confortablement nonobstant ce hiatus dès l'instant qu'on en est consciente et qu'il n'interfère plus dans la relation au quotidien , comme on peut vivre avec la plupart de nos illusions personnelles tant qu'on ne nous met pas le nez dessus. Etre heureuse pour une trans, c'est effectivement d'abord pouvoir acheter ses poireaux en paix ( et tout le reste naturellement !) et jouir d'un dialogue sincère avec autrui, non fondé sur la méprise aussi valorisante soit elle ; car assurément un compliment spontané sur votre allure ou votre vêture vous fait effectivement passer pour un instant de l'autre côté du miroir .

..

en fait Chantal  tu fais un amalgame entre ..

"vue" et "percue"

le premier suppose une ignorance de ton passé

alors que le second l'implique

pour revenir a la botte de poireau .. si le vendeur ignore ton passé et que tu a atteint le graal d'un passing correct  (si si !! c est possible ..
tu seras "vue" comme une femme

par contre, si ledit marchand de poireau connait ton "background" forcement il ne pourra pas s affranchir de Dédé en te voyant
et tu seras percue comme T

Ah chic , on embarque pour des échanges qui me donne le tournis  !  Je crois que ce que veux me dire Morgane , il me semble, c'est d’arrivé à me sentir "femme" et ne plus tanguer entre mes projections :
 -les  gens voient bien que je suis une trans
 &  ma conviction intime :
-tu as un corps masculin mais ton moi et feminin .
quand je me déplace sur le marché ,ou ailleurs, je suis surement perçue comme femme , ce bref instant est pour moi troublant . J'ai une sorte de mélancolie en me disant , dès que je vais communiqué avec la personne en face de moi elle verra que je suis trans .Si je vais vers d'avantage de travail pour être crédible en tant que "femme" , ma voix , mon attitude, et   encore d'autres aspects ,  je serai en phase avec l'image que je veux envoyer , mais je suis encore trop éloignée de se sentiment d’être complétement femme . Pour le moment je suis totalement acceptée comme trans , et avec bienveillance , j'ai commencé ce post en disant que je ne serai jamais une femme ,en omettant de préciser qu’auprès des gens que je côtoie , mes voisins et les différents commerces et services administratifs , même si je vais vers une transition pour eux l'image masculine sera présente ,même si elle s'amenuise avec le temps . Ou je peu envisagée d'avoir une relation plus neutre , en ayant bien entendue fait des avancées crédibles (voix , hormones ,pilosité) ,ce sera  dans le cadre de nouvelles rencontres . Si je franchie la frontière ,ce sera avant tout pour être en phase avec mon moi profond , et pas pour la quête du Graal , j'ai encore des questionnements sur ce que je souhaite vivre dans les années qui viennent .
Je vous remercie encore une fois de vos réponses et commentaires , je parle beaucoup de moi  , vos éclairages me portent dans ce choix de vie futur . Bise les filles

Béatrice a écrit:.. par contre, si ledit marchand de poireau connait ton "background" forcement il ne pourra pas s affranchir de Dédé en te voyant et tu seras percue comme T

Il y a le plus souvent un niveau supplémentaire, Béa.
Tant que le marchand te voit pas "Dédé", il peut percevoir la personne au féminin. C'est lorsqu'il affronte les deux images que ça devient difficile.

Chantal, Béa,
Il y a des définitions à éclaircir. Vous mettez facilement en opposition cis et T. L'une comme ce qui réussit, l'autre comme une sorte d'échec, ceci vu sous l'angle du vécu au quotidien. Pourriez vous définir un peu les choses ? Dans mon esprit,  transgenre ne semble pas vouloir dire la même chose que pour vous.

Calou,
Nous sommes à 100% d'accord.

Béatrice a écrit:..

en fait Chantal  tu fais un amalgame entre ..
"vue" et "percue"

le premier suppose une ignorance de ton passé
alors que le second l'implique

Au contraire ! Tout mon raisonnement est fondé sur la nette distinction entre les deux ! Mais pour le reste nous sommes d'accord au moins sur un point : dès l'instant que quelqu'un connaît ta nature de transgenre, et même si tu as un passing impeccable (dont je ne nie pas la possibilité), il te percevra forcément comme une trans
Il me semble que Daniela avait lancé le débat sur la modification d'attitude de la famille et des amis après une transition, qui avait alors été traité sous le seul aspect du point de vue des autres.
Or, obligatoirement votre propre comportement envers ces autres va changer et entraînera donc une modification de votre propre perception des autres, même si vous ne le souhaitez pas.

Avalon, , je ne dis pas que "cis" soit une "réussite", c'est une donnée brute immédiate. Et "trans" n'est pas un échec, c'est une autre donnée brute, qui, parce qu'elle se manifeste plus ou moins tardivement et qu'il y a le stéréotype sexe organique = sexe du genre, peut apparaître comme un non accomplissement, et donc un échec - alors que c'est l'inverse : la constitution de la personne trans suppose un "travail" d'invention (au double sens de découverte ET de construction) qui est épargné à la femme cis. Quand Beauvoir écrit que l'on ne naît pas femme, mais qu'on le devient, elle ne parle que de la superstructure sociale - modifiable suivant le degré de résilience de la personne et sa capacité d 'autoréalisation.
Le trans, lui, a deux étapes à franchir, naissance et reconnaissance .

Tout ceci est bien sûr du domaine de la réflexion, et vous ne l'aurez en tête qu'au début d'un full time avant que cela ne s'atténue de plus en plus au fil des ans, de votre progression et de vos expériences. Je dirais même qu'il sera préférable pour votre confort de vie d'avoir "l'impression" (même si quelque part vous savez que c'est faux) que le marchand de poireaux vous considère comme une cis .
Quand vous aurez atteint le sentiment d'adéquation parfaite entre votre ressenti intérieur et, je ne dis pas votre apparence extérieure, mais votre ressenti de cette apparence, vous serez non pas femme, mais authentique trans, ce qui est aussi une forme de réussite.

Avalon a écrit:

Béatrice a écrit:.. par contre, si ledit marchand de poireau connait ton "background" forcement il ne pourra pas s affranchir de Dédé en te voyant et tu seras percue comme T

Il y a le plus souvent un niveau supplémentaire, Béa.
Tant que le marchand te voit pas "Dédé", il peut percevoir la personne au féminin. C'est lorsqu'il affronte les deux images que ça devient difficile.

en effet, mais ca c est perfectible a force de travail (orthophoniste, dermato ..) comme tu l'evoque precedement

hihi, le retour de ce bon vieux débat . . .

qui pour l'instant l'instant m'inspire 2 commentaires :

Réaliser c'est accepter délibérément d'accomplir une oeuvre imparfaite . . .

Et sur la période le retour de ce débat est certainement à considérer comme un signe de bonne santé . . .    

 

PS : j'aurais du déposer l'expression "mode Dédé", lol, encore une oeuvre imparfaite . . .

Et puis non, on ne se refait pas, je ne peux pas résister à l'envie d'enrichir le débat . . .

La discussion tourne pour l'instant sur ceux qui sont dupes et sur ceux qui savent mais acceptent aimablement . . .

Il faudrait rajouter ceux (/celles . . ) qui savent et qui acceptent parce que ça les émoustille . . . . . . . à ce niveau ça commence à être difficile de faire le tri . . .

Voila un débat très intéressant, , être vue ou perçue ? voila toute la question,( non non je n essaye pas d imiter Shakespeare)

chantal92 a écrit:
...Ton patron te traite peut-être exactement conne une cisgenre, tu n'en restes pas moins pour lui une transgenre....

Je comprends votre point de vue à toutes mais je suis quand même troublée par ce lapsus calami (ou lapsus clavis)!

:mamiz:

Héhéhé, "esse est percipi aut percipere" disait Berkeley...

A mon modeste avis il y a quand même un vice fondamental dans tout ça. Une femme ne se pose pas de questions. Un homme ne se pose pas de questions. L'acheteuse ne se pose pas de question et le marchand non plus. Autrement dit, dès que quelqu'un se pose une question, il y a foirage parce qu'un travail d'analyse se met en place chez quelqu'un, qui va remplacer la perception instinctive, celle qui se situe au-delà du mental, et contaminer les autres.

Michele-Anne a écrit:Héhéhé, "esse est percipi aut percipere" disait Berkeley...

D'un certain point de vue, Berlekey est une variante de l'existentialisme : mon être de garçon de café m'est attribué par le client, et pour me conformer à sa perception, je joue à être garçon de café...

Bon, je constate que l'on retombe sur les rails de l'interrogation récurrente (obligatoirement récurrente de par la nature même de la transidentité, cf mon modeste post "la nage du requin")  sur  ce qu'est un transgenre.

Béa, je suis d'accord avec toi que le passing (presque) parfait peut être atteint....mais cela ne change rien au problème (bonne nouvelle pour toutes celles dont le passing est encore très perfectible). Car tu m'accorderas que si le marchand de poireaux te prend pour une authentique femme cisgenre, il est victime d'une illusion.. Par contre, s'il décèle ta transidentité ou s'il en est déjà informé, et qu'il te traite comme une femme cis (ou du moins qu'il essaie ou même croit te traiter exactement comme elle et sans arrière-pensée, ce qui ne sera pas le cas dans sa pensée inconsciente), il devient alors de victime, complice, et contribue à te conforter toi-même dans l'illusion  d'avoir atteint le Graal de l'identité féminine, ce qui à son tour renforcera ton comportement du "je suis une femme" ,  ce qui à son tour renforcera son attitude, etc, dans un perpétuel jeu de miroir fondé sur l'illusion.

Encore une fois, le-la transgenre n'est pas une personne qui est passée d'un genre à l'autre (trans étant pris au sens de "traverser"), mais quelqu'un qui,  réunissant en lui diverses caractéristiques des deux genres (trans au sens de "recouvrir plusieurs éléments") crée son propre genre, spécifique. Sa finalité , c'est de s'assumer comme telle, et non de tenter d'être une simple imitation d'un autre genre. Une vraie licorne vaut mieux qu'une copie de femme, fausse par sa nature même de copie.

Et les licornes aussi peuvent vivre en full time, délivrées d'une aspiration obsessionnelle menant à une impasse et concentrées sur leur quotidien ; qui devient une satisfaction permanente au lieu d'être un aiguillon plus ou moins douloureux. Finalement dans la quête du Graal, l'essentiel c'est la quête elle-même, le dit Graal étant par essence inaccessible

Traduction au niveau du quotidien : la bonne approche, à la fois la plus simple et la plus confortable pour toutes les parties, c'est celle présentement illustrée par  Caloue : se présenter d'emblée comme trans vis-vis de l'ensemble de son environnement social et se faire reconnaître/accepter en tant que telle.

Pour Clotilde : ce ne fut pas un lapsus calami (-teux en l'occurrence !), mais une faute (impardonnable) de frappe. Merci de me lire avec autant d'attention !

Michele-Anne a écrit:Héhéhé, "esse est percipi aut percipere" disait Berkeley...

A mon modeste avis il y a quand même un vice fondamental dans tout ça. Une femme ne se pose pas de questions. Un homme ne se pose pas de questions. L'acheteuse ne se pose pas de question et le marchand non plus. Autrement dit, dès que quelqu'un se pose une question, il y a foirage parce qu'un travail d'analyse se met en place chez quelqu'un, qui va remplacer la perception instinctive, celle qui se situe au-delà du mental, et contaminer les autres.

Tres bien vu, ça me rappelle un peu une piece de théatre dans laquelle le héros se faisait des noeuds au cerveau pour exceller dans la prose . . . à trop vouloir bien faire et si on n'y prend garde, on pourrait parfois finir par etre ridicule . . .

Bonsoir les filles , Tout comme Loue je me contente d être une Femme transgenre car je suis consciente qu il est très difficile d atteindre notre graal , de toute façon ma voix me trahirai , bien que je baisse le ton ma voix reste grave . donc comme je dis "Femme transgenre mais Femme quand même" et je remarque que c est comme cela que je suis vue , je fais partie d un club de gym féminin et n ai jamais eue de problèmes avec les autres Femmes que du contraire comme on dit "le courant passe très bien entre nous toutes .
j ai aussi remarqué une chôse assez étrange , les Femmes quand elles parle de moi disent "Jacqueline, Elle......;" par contre beaucoup d Homme disent "Jacqueline ils......."
Donc je résume : Je me perçois comme une Femme mais je ne suis que vue comme tel par beaucoup de monde ,

Vous noterez que ce pauvre marchand de poireaux aura beau choisir d'être distant ou attentif et gentil, de toute façon ce sera pas bon et ce sera de sa faute ! Voilà une belle démonstration de féminité, Chantal...

Lou, la prochaine fois que tu le vois, tu lui mets une baffe de la part de Chantal. Non mais quel sale type !


Merci pour ce témoignage Jacqueline. Intéressant en effet.

Alors normalement lundi vers 10h50 ,je me présenterai devants A.......e le poing serré et la mine patibulaire ...euh comment dire , il est en bio ,ce qui pour moi est un signe de bienveillance , il est super sympa , et.... il fait une tête de plus que moi !! Allez je vous remettrai sa photo lundi ...si possible . bise les amies .

Avalon a écrit:Vous noterez que ce pauvre marchand de poireaux aura beau choisir d'être distant ou attentif et gentil, de toute façon ce sera pas bon et ce sera de sa faute ! Voilà une belle démonstration de féminité, Chantal...
.

J'accepte bien volontiers de me faire chambrer   , n'empêche qu'il y a un terme qui demeure (et dont je suis bien conscient qu'il doit déplaire à beaucoup d'entre vous, surtout aux plus accomplies), c'est le mot illusion

Se reconnaître  comme licorne, c'est éviter ce piège à soi-même et aux autres.

Mais le monde entier est une illusion ! Vous avez juste des niveaux de perception et de représentation différents tributaires de vos sens et de votre mental.

Michele-Anne a écrit:Mais le monde entier est une illusion ! Vous avez juste des niveaux de perception et de représentation différents tributaires de vos sens et de votre mental.

D'autant plus que pour les poireaux c'est bien pire que pour nous, pas toujours facile de savoir s'ils sont bios ou trans . . . . (géniques)

Sachant que dans leur cas la théorie de l'information développée par Chantal est intéressante, ce sont les bios qui doivent se déclarer avec une étiquette . . .    

Intéressant aussi de remarquer que dans leur cas le trans est généralement d'apparence  beaucoup plus appétissante que le bio . . . la saveur n'est pas toujours au top mais il n'y a pas de raisons qu'elle ne fasse pas aussi des progres . . .

Peut etre que les légumes sont en avance sur nous . . . . sans doute à mon avis parce que eux se posent moins de  questions . . .