La relativité du passing

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Message  Daniela le Ven 27 Déc 2019 - 8:49

Ah le passing. A cause de lui, certaines n'osent pas sortir, et il suffit que le regard d'un.e passant.e soit un peu plus intensif, pour que nous nous mettions à douter sur notre passing.
Je propose donc d'aborder le sujet. Celles qui espèrent des recettes seront déçues car je pense que c'est à chacune de trouver son style, sa façon d'être, d'exprimer sa féminité en fonction de sa personnalité.
Je préfère évoquer la relativité du passing, en me basant sur des anecdotes vécues le mois dernier.

Etant en mode féminin, je suis allée voir les boutiques de vêtements d'un célèbre magasin parisien. Les stands des marques se succèdent, sans délimitation, c'est à dire que l'on passe d'un espace à l'autre sans s'en rendre compte. A chaque fois que j'entrais dans un nouveau lieu, le vendeur ou la vendeuse présent.e m'accueillait d'un "Bonjour Madame". J'ai entendu cette phrase une bonne vingtaine de fois ! Si bien qu'en sortant, je me suis dit que le jour où j'aurai du vague à l'âme, je me rendrai sur place :-)

Ce même jour, alors que je marchais sur le trottoir pour rejoindre une amie, une dame m'aborda pour me proposer de répondre à un questionnaire. Comme j'étais en avance pour le rendez-vous, j'ai accepté. Elle m'invita à la suivre pour goûter à une nouvelle boisson et me posa des questions sur les qualités du produit. J'ai eu la joie de voir qu'elle cocha d'elle même la case "femme" à la ligne concernant le sexe. Nous avons plaisanté sur le breuvage que je ne trouvais pas très bon. Pour la remercier de ce moment agréable, je l'ai complimentée sur le gilet qu'elle portait et qui lui allait très bien. Elle me raccompagna jusqu'à la rue et prit congé de moi en me disant "Merci Madame".

La sortie avec mon amie s'est très bien déroulée. Afin de rentrer chez moi, j'ai pris le métro pour récupérer ma voiture laissée aux portes de Paris. Dans la rame, j'ai remarqué qu'une dame me regardait avec un peu plus d'attention que les autres voyageurs. J'étais assise sur un strapontin près de la porte, si bien qu'elle et l'homme qui l'accompagnait étaient près de moi lorsqu'il se sont levés pour sortir sur le quai. Elle parla à son mari, qui tourna la tête vers moi et qui ensuite hocha de la tête pour acquiescer.
Ma première réaction a été de penser qu'ils m'avaient lue et cela a gâché cette fin de journée. Puis je me suis dit que ce n'était pas grave. Ils n'allaient pas crier "C'est pas une femme, c'est un transgenre !" en me montrant du doigt. Le fait est que je ne suis pas une femme bio mais bien une femme transgenre. Et finalement j'ai imaginé que peut-être que la dame avait remarqué mes bottes vernies, et qu'elle avait dit à son mari qu'elle souhaitait les mêmes, ce à quoi il a répondu qu'il allait lui en offrir pour Noël. :-)

L'anecdote suivante a eu lieu dans un restaurant-bar où le menu est réduit à une sélection restreinte de plats, fréquenté le plus souvent par des habitués. C'est le patron qui sert et qui tient la caisse. Lors du repas, j'ai cru entendre un "Mesdames" alors qu'il s'adressait à notre table. Un client à qui je tendais la salière suite à sa demande de nous l'emprunter, me remercia "C'est gentil de votre part Madame".
Alors que je donnais ma carte bleue, le patron voulant s'assurer qu'il avait bien compris mon intention, demanda "C'est donc vous Madame qui payez pour les deux repas ?". Nous avons échangé quelques propos, et au moment où je franchissais la porte, il me lança "J'espère vous revoir bientôt Madame, pour avoir le plaisir de continuer notre conversation".
Pas de doute, il m'a pris pour une femme. Tout va bien donc. Sauf que j'étais en mode masculin, et en plus, accompagné de ma femme ! Pour une fois qu'elle venait sur Paris, je lui avais proposé de manger au restaurant. Le pire est que n'ayant jamais fréquenté cet établissement situé en face de mon lieu de travail, la veille, j'avais pris soin de me renseigner sur leurs horaires, en précisant que je viendrai le lendemain avec ma femme, ce à quoi on m'avait répondu "Nous servons jusqu'à 14h Monsieur".
Mi agacée, mi amusée, ma femme me dit "Alors toi maintenant, c'est toujours Madame". J'ai répondu que cela arrivait fréquemment, qu'étant en mode masculin, on me donnait du Madame. Et j'ai arrêté de reprendre mon interlocuteur en lui rétorquant "Non c'est Monsieur", car cela vexe les personnes qui se vengent en me faisant remarquer mes cheveux longs (qui pourtant sont attachés quand je suis en mode masculin).

Pour finir, sans vous ennuyer en vous racontant toute ma vie, je vais vous relater un test que j'ai effectué sur la façon dont je suis perçu.e.
Un soir, en sortant du bureau, je suis allée boire un chocolat chaud à une terrasse. J'avais gardé le même look, à savoir un blouson doudoune non ceintré, un jean masculin non serré, et un snood. Aucun maquillage, sauf un léger rouge à lèvres. Je me suis contentée de dénouer mes cheveux et prendre mon sac à main. J'avoue que j'ai eu un léger doute sur mon passing car le serveur ne m'a dit ni Madame, ni Monsieur. Les autres clients m'ont ignorée. C'est lorsque je suis entrée dans le café pour payer, alors que je me dirigeais vers le bar, que le serveur m'appela "Madame par ici", la caisse étant située à côté de la porte. N'ayant pas de monnaie sur moi, le serveur répéta plusieurs fois "Madame vous me mettez dans l'embarras" "Madame je ne peux pas accepter votre carte bleue pour ce montant" Madame ci, Madame ça, si bien qu'un de ces collègues le pria d'accepter mon paiement par CB.
Tous ces madames m'ont rassurée.

Le lendemain, j'ai fait exprès de garder le même look, sans le sac à mains, mais avec mes cheveux libres, pour me rendre (en tant qu'homme) chez un ami de longue date. C'est la première fois qu'il me voyait avec les cheveux non attachés, et il n'a fait aucune remarque, ni a été surpris. Comme nous nous connaissons depuis 30 ans, il aurait pu se permettre de me dire "tes cheveux longs te donnent un look féminin" par exemple. Non, pour lui, je restais le même ami qu'il a toujours connu.

C'est pourquoi j'en déduis que le passing est plus l'affaire des autres que de soi-même. Il dépend de comment nous sommes perçues, à un moment donné par une personne. Il dépend aussi de l'environnement social. Le même look peut être lu d'un genre différent, suivant l'endroit où on le porte, et suivant le type de relation que nous avons avec la personne.

Avec ces anecdotes, je voulais juste faire réfléchir sur la relativité du passing, qui n'est pas une donnée exacte, et ne répondant pas à des règles précises à suivre. Et puis au-delà de l'apparence physique, il s'agit aussi de notre être intérieur. Dernière anecdote, survenue cette semaine dans un magasin avec ma femme. Ayant été accueillie par un "Madame" de la part des vendeuses, j'ai eu tendance à changer de voix, et je ne m'en suis pas aperçue. C'est ma femme qui m'en fit la remarque. Je m'étais adaptée au genre que l'on m'avait donné.

Comme quoi, comme les trains, un genre peut en cacher un autre. ;-)
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Message  Stephanie Dupont le Ven 27 Déc 2019 - 10:06

Jolies histoires, Daniela, je vis des choses similaires de façon bien plus modestes et je partage totalement. Moi aussi ai les cheveux longs et maintenant je les détache aussi en mode "Dédé".
J'ai certainement moins de chance que toi pour le passing avec mon allure de camionneuse et ma voix de poissonnier, mais c'est effectivement bien notre rayonnement intérieur qui fait la réaction des autres, si nous sommes parfaitement dans la peau de notre personnage ça se passe beaucoup mieux. Et quand quelqu'un nous regarde avec insistance, il faut savoir résister aux idées négatives, car si on les laisse prendre le pas ce sont elles qui vont rayonner . . . en ce cas il faut rentrer au plus vite. . .
Et c'est surtout valable partout et en toutes circonstances, aussi bien avec les Zôtres qu'avec les proches, j'ai un petit exemple avec mes gamins ces jours derniers.
Mes gamins étaient tres réticents au départ, mais ça progresse bien, j'ai réussi à passer quelques jours avec eux en legging super moulant et bottines rouges à talons, avec une magnifique cape à fourrure.
Il y a 3 jours nous étions dans un parking à Grenoble et sommes tombés sur une vieille peau mal embouchée qui galérait à rentrer sa voiture dans une place vide. Em me voyant elle m'a interpellée "Madame, vous n'avez rien à faire ici, je vous signale que vous êtes en sens interdit" alors que je ne dérangeais absolument personne. Puis elle a commencé à faire manoeuvre sur manoeuvre pour essayer de se garer, avec à chaque fois une nouvelle invective commençant par "Madame". Ca a bien duré 10 minutes, et elle a évidemment réussi à racler aussi bien le poteau de gauche que le voiture à sa droite.
Les gamins étaient morts de rire, mais je crois qu'ils ont aussi retenu qu'avec Stéphanie on s'amuse autant qu'avec Dédé . . . pour ma part j'avais évidemment un sourire jusqu'aux oreilles . . .

En autre exemple, je faisais hier quelques boutiques à l'occasion d'un passage sur Orléans, j'étais en tenue un peu batarde de Dédé efféminé mais super décontractée, je n'ai pas hésité à aborder d'autres clientes pour plaisanter, aussi bien dans les rayons qu'à la caisse, et même avec des personnes qui avaient l'air plutôt coincées, c'est super bien passé, quand je suis partie tout le monde sans exception m'a souhaité de joyeuses fetes . . . les gens réagissent sans aucun doute à la façon dont on rayonne, c'est bien ça le secret à connaître.

Un petit tuyau au passage pour aider à démarrer, pour vos premières sorties en public n'essayez pas de forcer votre féminité avec une jupette au ras des fesses mais allez y tout doux sans exagération, style bottines à petits talons, jean moulant, manteau sobre et quelques bijoux, et surtout mettez vous dans la peau d'une personne simplement originale, c'est plus facile et positif de "vivre son originalité" comme une artiste que de penser qu'on est un trav en recherche de crédibilité.

Un autre secret est d'apporter quelque chose aux autres, un sourire, de la bonne humeur, un clin d'oeil, un message visuel et sonore sympa, vous verrez qu'ils vous le rendront au centuple. Si vous attendez que ce soit eux qui vous "donnent" spontanément, regardez simplement leurs têtes et vous comprendrez ce qu'ils ont à offrir et ce que vous pouvez espérer.

Bises à toi, merci pour cette initiative, je suis convaincue qu'il y a des messages importants à faire passer sur ce nouveau sujet

Steph

PS : Et tu es quand même une sacrée bavarde, lol, j'ai du mal à tenir la distance
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Message  Caloue le Ven 27 Déc 2019 - 11:13

Bonjour les filles,
super sympa ces témoignages ,effectivement" l'aura" que l'on diffuse doit influencé l’attitude des personnes qui nous entourent et
du coup nous permet de se sentir à l'aise ou ...de prendre la fuite (évitons les escarpins !) ,bises à vous,Caloue.
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Message  Clotilde29 le Ven 27 Déc 2019 - 12:02

Mon poissonnier, qui s'appelle Nicolas, a la voix douce et me dit "madame".
Quant aux camions, je crois qu'ils ont maintenant une direction assistée qui permet aux camionneuses de ne pas avoir des épaules de déménageuses ! rir
Cela étant dit, le passing est beaucoup dans la tête. J'applique la méthode EPM: je suis une femme !
Bonne journée, bonnes fêtes de fin d'année et gros bisous à toutes.
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Ps: je demande pardon aux déménageuses.
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Message  Aurélie le Ven 27 Déc 2019 - 13:20

Merci pour ces témoignages.

Moi aussi, j'applique la méthode EPM: je suis une femme.
Et le reste en découle naturellement; mon style, ma gestuelle, mon maquillage, etc ...

Bisous
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Message  chantal92 le Ven 27 Déc 2019 - 14:02

Les savoureuses anecdotes de Daniela confirment ce que j'ai déjà dit plusieurs fois et encore le 20 décembre in "Les stars de la mode et du sapin" : "Le passing n'est pas quelque chose d'objectif en soi, mais dépend de plusieurs paramètres (cadre, situation, nature des personnes en face de soi, etc)"
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Message  Stephanie Dupont le Ven 27 Déc 2019 - 18:11

Effectivement avec le temps on voit les choses différemment, en rédigeant mes pensées allaient surtout vers celles qui sont encore mortes de trouille à l'idée d'oser leur "première fois". En toute franchise maintenant je n'en ai plus rien à fiche de mon "passing", ce n'est plus la vraie question. Aujourd'hui je suis sortie faire des courses dans une tenue magnifique sans aucun maquillage, je savais que ça se passerait bien et ça s'est super bien passé, j'ai croisé des gens adorables c'est bien la preuve que l'expérience est utile . . . on finit par fonctionner en mode "réflexe"
J'abonde dans le sens de Chantal et de Daniela, le passing est totalement relatif, j'ai déjà vu tellement de bios beaucoup plus moches que moi, si elles arrivent à survivre je devrais y arriver aussi . . . mais contrairement à elles je n'ai pas l'intention de baisser la tete . . . j'aurais l'impression d'avoir honte de moi, ce n'est pas le cas et ce ne serait pas une bonne chose.
Et il ne faut pas oublier non plus que le passing n'est rien d'autre que "notre perception" sur "la perception des autres" quant à "une illusion" que nous tentons de donner de nous. Beau sujet de dissertation, Chantal va-t-elle résister ? . . .

Dans tous les cas et c'est sans doute le message le plus important que je veux faire passer, je ne suis des vôtres que depuis un peu plus d'un an, et c'est surtout grace à vous que je suis aussi bien dans ma peau aujourd'hui, je tiens à remercier toutes celles avec qui je me chamaille régulièrement et qui se reconnaîtront certainement . . . vous etes souvent insupportables et même parfois pire, mais d'abord et avant tout merveilleuses, merci à vous, vous êtes la meilleure école qui puisse être, merci à Bea aussi pour ce site, tu devrais etre sponsorisée par les organismes d'assurance maladie . . . dommage que je ne puisse même pas te pistonner, ne serait-ce que pour le mérite agricole . . .

Mais Clotilde n'en est pas quitte pour autant, la camionneuse a bien l'intention de te parler du pays non bigoudin, lol

Bises les zamies, je vous adore
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Message  chantal92 le Ven 27 Déc 2019 - 23:26

Stephanie Dupont a écrit:
Et il ne faut pas oublier non plus que le passing n'est rien d'autre que "notre perception" sur "la perception des autres" quant à "une illusion" que nous tentons de donner de nous.
Mais Clotilde n'en est pas quitte pour autant, la camionneuse a bien l'intention de te parler du pays non bigoudin, lol

Très bon apport de Stéphanie sur le sujet : on pourrait penser que la perception des autres - et leur réaction - serait l'évaluation objective de la qualité du "passing"
Sauf que : deux personnes différentes ne réagiront pas de la même façon
               la même personne réagira différemment selon le cadre, selon son humeur , etc
              la perception de sa réaction par nous-mêmes sera différente  selon notre propre humeur et selon ce que nous CROYONS percevoir d'elle

si nous tentons de présenter une illusion, le risque est grand de la voir démasquée, ce qui entraînera une réaction négative
si nous sommes nous-mêmes, nous avons davantage de chances d'être prises pour l'objectif vers lequel nous tendons intensément  - ou, à défaut, d'être acceptée par autrui comme ce que nous aimerions être.

la volonté d'être acceptée en tant que soi-même est plus importante que la tentative de créer l'illusion. Pour cela, les débats sur Agora permettent à nombre d'entre nous d'évoluer vers cet objectif grâce à la prise de conscience, à l'acceptation de soi, à la "prise de risque" de la sortie test - qui devient rapidement une sortie plaisir.

Exemple : ce que Stéphanie voyait dans son rétroviseur de salle de bains avant de s'inscrire sur Agora :

La relativité du passing Agora_53

ce qu'elle voit aujourd'hui :

La relativité du passing Agora_54
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Message  Stephanie Dupont le Sam 28 Déc 2019 - 9:00

chantal92 a écrit:
ce qu'elle voit aujourd'hui :

La relativité du passing Agora_54

Quant à la réalité, c'était une maquette en bois fabriquée pour un salon . . clyeu

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Message  Stephanie Dupont le Sam 28 Déc 2019 - 9:33

et au passage le pick-up "rat-style" est magnifique et pourrait fort bien cacher une mécanique musclée et flambant neuve . . . notez à son sujet qu'il peut sortir sans crainte d'etre démasqué ou importuné . . . et même si ce devait etre le cas, il générera plus de l'admiration que du rejet . . . à méditer . . .


Dernière édition par Stephanie Dupont le Sam 28 Déc 2019 - 9:42, édité 1 fois
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Message  Caloue le Sam 28 Déc 2019 - 9:41

Stephanie Dupont a écrit:et au passage le pick-up "rat-style" est magnifique et pourrait fort bien cacher une mécanique musclée et flambant neuve . . .

Hello,
pour faire les courses à Carrefour ,le Pick-up est quand même plus discret et laisse un peu de place aux autres sur le parking !C.
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Message  Avalon le Sam 28 Déc 2019 - 13:35

Stephanie Dupont a écrit:Quant à la réalité, c'était une maquette en bois fabriquée pour un salon . . clyeu
Ta réponse, c'est une sorte de métaphore pour "transgenre de salon" peut être ??  comen?
Stephanie Dupont a écrit:merci à Bea aussi pour ce site, tu devrais etre sponsorisée par les organismes d'assurance maladie . . . dommage que je ne puisse même pas te pistonner, ne serait-ce que pour le mérite agricole . . .
Voilà qu'elle nous prend pour des vaches folles, maintenant pouff
(Désolée de te taquiner mais là tu me tends la perche.. ^^ )

Sympa ces anecdotes et l'effet que cela produit. On dirait une sorte de "parcours initiatique trans".
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Message  Stephanie Dupont le Sam 28 Déc 2019 - 16:00

Avalon a écrit:
Ta réponse, c'est une sorte de métaphore pour "transgenre de salon" peut être ??  comen?
Sympa ces anecdotes et l'effet que cela produit. On dirait une sorte de "parcours initiatique trans".

hihi, ça me rajeunit de 20 ans, je me rappelle quand on disait aux timides qu'elles ne valaient pas davantage qu'un "TéléViseur de salon", l'insulte fusait souvent à l'époque . . .

Et assez bien formulé, c'est vrai que je le ressens ainsi, dommage que j'aie l'impression que ce n'est pas plus généralisé. Et aussi très bien vu de le dire ainsi, à mes débuts j'ai justement eu l'impression de "subir" une sorte de rituel d'acceptation par la communauté, une période où en toute franchise je ne savais pas trop sur quel pied il fallait danser . . . je ne regrette pas d'avoir persévéré, et heureusement aussi que je ne suis pas trop timide et pas du tout rancunière  . . . je peux t'assurer que j'en ai connues qui sont parties en grommelant et ronchonnant . . .

Mais tout n'est pas négatif, bien au contraire, il suffit de regarder la liste des plus illustres contributrices du site, si elles ont autant contribué c'est forcément parce que le site leur a certainement rendu beaucoup plus en échange, je suis certainement loin d'être la seule à le vivre ainsi

(et mon dieu, en allant voir, encore 2 messages et je passe en quinzieme position, c'est completement ouf . . . je vais finir par croire que je suis peut etre bavarde . . .et sachant que pour ta part tu te fais talonner par Sophie . . . )

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Message  Clotilde29 le Sam 28 Déc 2019 - 16:27

Stephanie Dupont a écrit:
...

Mais Clotilde n'en est pas quitte pour autant, la camionneuse a bien l'intention de te parler du pays non bigoudin, lol

...

Je sens comme une effluve de menace. J'en frétille d'avance !
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Message  Daniela le Dim 29 Déc 2019 - 6:12

Stephanie Dupont a écrit:Et il ne faut pas oublier non plus que le passing n'est rien d'autre que "notre perception" sur "la perception des autres" quant à "une illusion" que nous tentons de donner de nous.

Parmi toutes les choses intéressantes que chacune a écrit sur ce sujet, je retiens la phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est lorsque l'on confronte nos idées que nous avançons, et non pas qu'entre soi. Parler avec quelqu'un qui dit la même chose que soi a peu d'intérêt, par contre essayer de comprendre l'autre et essayer de trouver des arguments pour lui expliquer son point de vue, voila qui m'intéresse.

Ainsi je ne suis pas d'accord avec cette phrase. C'est le mot illusion qui me fait réagir.

Quand je me mets en mode féminin, je n'ai pas l'impression d'être une illusion. Au contraire, je concrétise une féminité qui sans cela resterait secrète en moi.
C'est comme le mot travesti, que je n'ai jamais aimé car en me présentant aux autres en tant que femme, j'ai au contraire l'impression de révéler une vérité. Et non pas la travestir.

Pour revenir au passing, le problème se pose aussi en mode masculin. Parfois, en m'habillant le matin pour me rendre à mon travail, je vérifie dans mon miroir si je fais "assez mec". Et il m'est arrivé de changer de vêtement car je trouvais que je "féminisais" celui que je portais, qui pourtant était bien un vêtement masculin. Sans doute aussi ma propre perception de moi-même qui fluctue suivant les jours... ?

Bises
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Message  chantal92 le Dim 29 Déc 2019 - 10:34

Illusion ; selon Larousse (pas Julie, mais Pierre), c'est une erreur des sens ou de l'esprit, qui fait prendre l'apparence pour la réalité.

Pour Daniela, se présenter à autrui en mode F n'est pas créer une apparence trompeuse, mais révéler une vérité intime. En poussant un peu, on pourrait même dire que c'est détruire une autre apparence, illusoire, celle de la masculinité.

Stéphanie évoque elle le cas où le désir de féminité n'est pas l'expression d'une réalité cachée, mais le souhait de créer plus ou moins artificiellement cette réalité sous une forme illusoire : je sais que je ne suis pas femme, mais en faisant croire aux autres que je le suis, je le deviens par là même.

Le point de départ est donc différent, et ce qui dans un cas est effectivement création volontaire d'une illusion devient dans l'autre révélation naturelle (on pourrait même dire " involontaire" pour Daniela, perçue comme femme alors qu'elle veut une apparence masculine).

Si l'on se place maintenant du côté du récipiendaire de l'impression donnée, le terme d'illusion sera justifié dès l'instant que sa perception de la personne en face de lui correspondra à un statut social qui n'est pas celui ce cette personne : femme, alors que l'état civil la classe comme homme. C'est donc bel et bien faire illusion (dixit Stéphanie), même si en fait l'illusion peut se révéler être révélation d'une vérité dépassant le statut social (dixit Daniela).

Suivant le point de vue, vous avez toutes deux raison et je vous suggère d'aller prendre un pot ensemble....



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Message  Stephanie Dupont le Dim 29 Déc 2019 - 10:53

Daniela a écrit:
Parmi toutes les choses intéressantes que chacune a écrit sur ce sujet, je retiens la phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est lorsque l'on confronte nos idées que nous avançons, et non pas qu'entre soi. Parler avec quelqu'un qui dit la même chose que soi a peu d'intérêt, par contre essayer de comprendre l'autre et essayer de trouver des arguments pour lui expliquer son point de vue, voila qui m'intéresse.

Ainsi je ne suis pas d'accord avec cette phrase. C'est le mot illusion qui me fait réagir.

Bises

Ne le prends pas mal, Daniela, mes idées n'ont aucune intention péjorative, bien au contraire . . . Tous autant que nous sommes, lorsque nous nous habillons le matin nous choisissons nos tenues pour essayer de montrer une certaine image de nous, par exemple si on se sent un peu triste on pourra avoir envie de porter des couleurs qui flashent, ou si on a une réunion importante au bureau on pourra choisir une tenue "sérieuse" alors qu'au fond de nous même nous avons envie de rire devant notre image de pingouin(e) . .  
Toi même explique que quand tu dois sortir au masculin tu vérifies soigneusement que tu as bien caché ton aspect féminin . .
Et quand tu sors au féminin, j'imagine que tu vérifie systématiquement que tu n'as pas fait d'erreur dans ta tenue qui viendrait pénaliser ta féminité
C'est ça que j'appelle l'illusion que nous tentons de donner de nous mêmes, et c'est applicable à tout le monde, pas seulement au monde T
Et puis on est malheureusement nombreuses à ne pas avoir la chance de posséder une féminité aussi naturelle que la tienne . . . mais ça n'empeche pas que même (et certainement surtout) la plus féminine des bios doit certainement vérifier sa féminité dans le miroir avant de sortir le matin . . pour etre sure qu'elle donne bien une apparence (ce que j'appelle une illusion) de perfection féminine par rapport aux autres femmes. Et comme tu le dis aussi, notre perception de nous mêmes varie d'un jour à l'autre, ça montre bien que nous ne sommes pas dans un monde réellement objectif . .

Et bien d'accord avec toi sur la perception du mot travesti, se travestir n'a rien à voir avec le plaisir d'exprimer, de vivre et d'épanouir sa féminité . . . mais au moins pour ma part j'ai besoin de donner au moins l'illusion que aucune excroissance disgracieuse ne dépasse des jeggings moulants que j'aime bien porter . .

Je ne sais pas si cette réponse permettra de progresser en "confrontant" nos avis, car j'ai l'impression que nous ne sommes pas forcément en désaccord sur le fond, mais je suis bien d'accord avec toi, c'est important de pouvoir réagir et pouvoir s'expliquer en toute amitié, les mots portent parfois des sens qui peuvent effectivement choquer alors que ce n'est pas l'intention. A l'image de ce lieutenant Napoléonien encerclé par les Anglais et qui désirait se rendre en demandant d'évacuer les blessés en priorité, et qui a déclenché un feu exterminateur immédiat lorsqu'il a crié "I demand" (J'exige . . )

Bises à toi

PS : Et en voyant la réponse de Chantal qui a posté plus vite que son ombre en parallèle et dans mon dos, on pourrait effectivement se retrouver un de ces quatre au Chantalou pour prendre le thé, j'y aurai grand plaisir pour ma part


Dernière édition par Stephanie Dupont le Dim 29 Déc 2019 - 10:58, édité 1 fois
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La relativité du passing Empty Re: La relativité du passing

Message  Avalon le Dim 29 Déc 2019 - 10:57

chantal92 a écrit:Si l'on se place maintenant du côté du récipiendaire de l'impression donnée, le terme d'illusion sera justifié dès l'instant que sa perception de la personne en face de lui correspondra à un statut social qui n'est pas celui ce cette personne : femme,
Un aspect qui est peut-être en train de changer. La transidentité étant protégée par la loi dans de nombreux pays qui adaptent les choses en conséquence (Changement d'état civil facilité en France). On peut imaginer que bientôt la position de Danièla sera la norme sociale.

Mais ça n'interdit pas Daniela et Stéphanie de prendre ledit pot toutes les deux en attendant ^^

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Message  Daniela le Dim 29 Déc 2019 - 17:06

Très intéressante cette discussion sur le mot illusion.

Déjà Stéphanie, je te rassure, je n'avais pas du tout pris pour moi ce que tu avais écrit. Je l'ai lu comme une affirmation générale.

Si j'extrais cette phrase "etre sure qu'elle donne bien une apparence (ce que j'appelle une illusion) de perfection féminine par rapport aux autres femmes", je comprends mieux le sens que tu donnes au mot illusion.

Comme disait un de mes profs de philo, il faut étudier les termes du sujet et bien s'entendre sur eux avant de discuter.

Je suis d'accord pour que l'on continue à 2, à 4 ou plus, à échanger sur le sujet, et sur d'autres plus légers aussi, autour d'un verre de vin chaud vu la saison. :-)

Il faudrait là aussi s'entendre à quel Chantaloup se donner rendez-vous !

Bises
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Message  CAROLINE le Dim 29 Déc 2019 - 18:24

oui une discussion bien intéressante !!

je me souviens de mes premiers émois lorsque je suis sortie en mode féminin à Paris en fin d'après midi après le travail, entre la rue d'Alésia et Montparnasse, j'avais le sentiment d'être femme et je me demandais si j'en donnais l'illusion, ce qui rentre bien dans le sujet discuté entre Daniela et Stéphanie.
L'effroi le plus intense fut lorsque je me suis trouvée face à face avec deux policiers (c'était en 1995 et nous n'étions pas encore protégées par la loi), heureusement il n'y a pas eu de problème et un peu plus tard ma "récompense" a été lorsque une dame de l'âge que j'ai à présent m'a demandé de l'aider à traverser en me donnant le bras avec forces madames et en plus j'ai du lui tenir conversation en lui répondant...
En conclusion, à mon avis, pour celles qui n'osent pas encore sortir craignant un mauvais passing, les seules choses importantes sont: en avoir vraiment envie, se sentir femme dans sa tête et se comporter comme "madame tout le monde" c'est à dire sans exagération dans l'habillement ou les attitudes; un petit coup d'oeil sur un miroir ou encore mieux sur une petite vidéo prise avec un déclencheur à distance peut vous conforter dans l'appréciation de votre allure.
Ceci étant j'espère que vous trouverez bien à quel Chantaloup vous pourrez vous retrouver,
bises
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Message  chantal92 le Dim 29 Déc 2019 - 18:29

Avalon a écrit:
chantal92 a écrit:Si l'on se place maintenant du côté du récipiendaire de l'impression donnée, le terme d'illusion sera justifié dès l'instant que sa perception de la personne en face de lui correspondra à un statut social qui n'est pas celui ce cette personne : femme,
Un aspect qui est peut-être en train de changer. La transidentité étant protégée par la loi dans de nombreux pays qui adaptent les choses en conséquence (Changement d'état civil facilité en France). On peut imaginer que bientôt la position de Danièla sera la norme sociale.
Quand je parlais de "statut social" , j'évoquais seulement la différence "de base" entre H et F. Car au départ, 99,5% de la population réagit encore de façon binaire. Donc Daniela sera perçue comme F sans qu'il y ait "illusion" subjective....puisque son interlocuteur ne s'apercevra pas de son "erreur" au stade surface - erreur qui est par ailleurs vérité au stade profond.

Le fait que la transidentité soit désormais protégée par la loi ne change rien à l'affaire - tant que le trans n'a pas été perçu comme tel. Si un "doute" surgit chez l'interlocuteur, il hésitera - ce qui n'est pas une remise en cause de la loi ! Et quand il aura tranché, là il lui faudra adopter une attitude conforme à cette loi ; nous sommes alors dans le domaine de la raison normée, pas dans celle de la perception instinctive.

Je ne crois pas que la position de Daniela devienne jamais "norme sociale"
D'abord parce que ce ne peut s'appliquer à tous/toutes : tout le monde n'est pas comme Daniela. Stéphanie a bien souligné son côté exceptionnel.
Ensuite parce que tant qu'on est dans l'hésitation, on ne peut tout simplement pas se référer à une norme !

J'interprèterai donc plutôt la pensée d'Avalon comme ceci : viendra un temps où la perception du trans comme trans, sans s'illusionner sur son sexe biologique, deviendra chose banale et sans provoquer de rejet ou autre réaction négative.
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Message  Stephanie Dupont le Dim 29 Déc 2019 - 19:12

Daniela a écrit:

Il faudrait là aussi s'entendre à quel Chantaloup se donner rendez-vous !

Bises

Hihi, Daniela, moi aussi je m'étais faite piéger la première fois dont j'ai entendu  parler de cet établissement étoilé de la région Parisienne, le seul que j'avais trouvé (en dehors de divers campings) se situait en Guadeloupe, je trouvais que ça faisait un peu cher la tasse de thé . . . ou que certaines copines avaient de sacrés moyens

Mais j'ai eu confirmation récente de son existence . . . https://chez-bea.forumgratuit.org/t3017-chronique-mondaine#57924

Ici il faut avoir l'oeil à tout, je me demande même si nous n'avons pas réussi à embrouiller la tenancière de cet illustre établissement avec nos discussions trop sérieuses sur l'illusion, en l'occurence ce serait vraiment un comble, lol . . . et . . .  clyeu

Bises La relativité du passing 880303 La relativité du passing 880303 et surtout passe de bonnes fetes de fin d'année

bizou bizou


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Message  Avalon le Dim 29 Déc 2019 - 21:03

chantal92 a écrit:Je ne crois pas que la position de Daniela devienne jamais "norme sociale"
.../....
J'interprèterai donc plutôt la pensée d'Avalon comme ceci : viendra un temps où la perception du trans comme trans, sans s'illusionner sur son sexe biologique, deviendra chose banale et sans provoquer de rejet ou autre réaction négative.
Pas exactement. Ce que j'aurais aimé exprimer en des termes plus clairs, c'est qu'il arrivera un jour ou être une femme transgenre sera considéré comme un statut social féminin acceptable. Et non simplement une"trans".
Stephanie Dupont a écrit:Mais j'ai eu confirmation récente de son existence . . . https://chez-bea.forumgratuit.org/t3017-chronique-mondaine#57924
C'est peut être une légende urbaine ? clyeu
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Message  Stephanie Dupont le Dim 29 Déc 2019 - 21:17

chantal92 a écrit:
Quand je parlais de "statut social" , j'évoquais seulement la différence "de base" entre H et F.  Car au départ, 99,5% de la population réagit encore de façon binaire. Donc Daniela sera perçue comme F sans qu'il y ait "illusion" subjective....puisque son interlocuteur ne s'apercevra pas de son "erreur" au stade surface - erreur qui est par ailleurs vérité au stade profond.

N'empêche qu'on en plaisante, les filles, mais c'est pas rigolo du tout, on voit déjà qu'au premier niveau de l'apparence que nous cherchons à donner ce qui est vrai peut etre également faux en même temps et vice versa, on patauge déjà en plein dans la subjectivité et l'irrationnel
Quand on passe au second niveau de la perception par les autres on en arrive à la métasubjectivité (subjectivité de subjectivité, perception subjective d'un élément subjectif à la base)
Et quand on arrive au troisieme niveau de notre perception sur la perception des autres je ne sais même plus quel préfixe est applicable (tétrasubjectivité, patasubjectivité ?). . .  Au secours Chantal !

Je crois qu'on a implicitement démontré la régle la plus importante qu'il faut appliquer au passing : si vous ne pensez qu'à ça vous n'en sortirez jamais et vous sortirez encore moins de votre dressing, et le psy n'a pas fini de faire fonctionner son tiroir-caisse . . .

le probleme n'est pas d'améliorer votre passing aupres des autres mais d'éviter de vous pourrir la vie inutilement avec vos propres imperfections, si votre maquillage des yeux laisse à désirer faites comme moi, portez une paire de lunettes teintées . . . et demandez vous aussi comment fait une bio avec un  bec de lièvre

Et puis quelques ami(e)s sur qui vous pouvez compter pour un avis (vraiment) sincère, ça peut aider aussi, au moins pour vérifier qu'il n'y a pas un os monumental dans votre look

Le reste, c'est à nous de l'inventer et de le découvrir sortie apres sortie . . . ça s'appelle l'apprentissage et c'est la meilleure école qui soit depuis la fin des temps, ce n'est rien d'autre que cette école qui fabrique depuis toujours les "vraies femmes" qui nous entourent, qu'elles soient bio ou trans. Certaines sont mêmes devenues pédégéres ou ministres, voire cheffes d'états, vous croyez vraiment qu'elles se soucient en priorité de cette question de passing ? Même Ségoléne n'arrive pas toujours à être au mieux de son passing . . . alors qu'elle en a visiblement fait l'un des ses principaux arguments commerciaux de vente, mais elle ne baisse pas les bras pour autant, quelque part j'ai beaucoup d'admiration pour elle

Pour illustrer cette notion d'apprentissage je me suis longtemps,demandé pourquoi les plus jolies filles avaient souvent des amies moches autour d'elles . . . eh oui, j'ai aussi investigué et expérimenté, et ce n'a pas été facile de trouver plus moche que moi,  mais maintenant je peux vous garantir que c'est une méthode que je trouve ignoble mais  qui est totalement infaillible pour passer du stade un peu stérile du passing à celui de la séduction . . . Toujours plus haut avec Agora, encore un beau débat en perspective pour 2020 . . .
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Message  Avalon le Dim 29 Déc 2019 - 23:04

Je crois que vous venez d'aborder le sujet le plus déprimant jamais évoqué ici.

siff
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