identique mais differente

Mireille Eneri a écrit:Les seules choses que j'espère pour celle qui franchit le pas de vivre sa féminité au grand jour c'est qu'elle soit bien dans sa tête, qu'elle soit bien dans son corps et, surtout, qu'elle soit respectée en tant que femme

C'est tellement vrai. Et c'est pas toujours gagné ça..

Ton nouvel avatar est super canon Morgane

Helyette a écrit:Ton nouvel avatar est super canon Morgane

Avalon a écrit:

Mireille Eneri a écrit:Les seules choses que j'espère pour celle qui franchit le pas de vivre sa féminité au grand jour c'est qu'elle soit bien dans sa tête, qu'elle soit bien dans son corps et, surtout, qu'elle soit respectée en tant que femme

C'est tellement vrai. Et c'est pas toujours gagné ça..

100% d'accord avec vous, les filles. Juste nous laisser être heureuses d'être ce que nous sommes, d'être femmes.
Ceci dit, je reste humble et réaliste  : de par notre vaste monde, tant de gens souffrent d'être discriminés (souvent violemment) d'être "que" différents...

Sophie MAJORETTE a écrit:

Avalon a écrit:

Mireille Eneri a écrit:Les seules choses que j'espère pour celle qui franchit le pas de vivre sa féminité au grand jour c'est qu'elle soit bien dans sa tête, qu'elle soit bien dans son corps et, surtout, qu'elle soit respectée en tant que femme

C'est tellement vrai. Et c'est pas toujours gagné ça..

100% d'accord avec vous, les filles. Juste nous laisser être heureuses d'être ce que nous sommes, d'être femmes.
Ceci dit, je reste humble et réaliste  : de par notre vaste monde, tant de gens souffrent d'être discriminés (souvent violemment) d'être "que" différents...

Exactement Sophie
C'est pour ça que je parlais plus haut d'arrêter de mettre les gens dans des cases ou de genrer différemment selon sa vie, ses attentes, etc.
Des discriminés il y en a tellement que nous ne sommes qu'une toute petite partie
Il n'y a qu'à voir les handicapés, les personnes qui souffrent d'anorexie, de boulimie, etc. même (je l'ai vu plusieurs fois) des gens qui ont des tocs qu'on montre du doigt ou pire
Comment peut-on se sentir à sa place dans ses moments là ?
On dit que l'homme est un loup pour l'homme mais c'est encore pire
Nous, en tant qu'humain, on juge et on condamne nos semblables alors que l'on devrait déjà se regarder, se remettre en question avant de nous occuper des autres qui paraissent différents
Je dis bien "qui paraissent" parce qu'au delà de ça nous sommes tous des êtres humains

Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !

Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !

Hihi, bonjour à toutes, je vois que la "mise en boite" est toujours à l'ordre du jour, lol
Pour l'instant force est de reconnaître au moins 2 catégories dans notre population, les ordonnées et les plus bordéliques dont je fais partie.
Plus sérieusement votre discussion me fait penser aux pionniers de la "qualité" qui voulaient créer un modele d'entreprise sous une grille statique unique. Ca n'a jamais marché car le chef d'atelier n'a pas le même câblage intellectuel que le financier, ni non plus que le commercial ou encore que le patron du BE, ou même le DRH . . . . aucune grille de lecture commune ne pourra jamais leur convenir. C'est l'histoire du tableau aux 2 visages de femme où l'on peut voir la tête d'une jeune ou d'une vielle femme, vous le connaissez peut être.
C'est pour ça qu'on a contourné la difficulté en adoptant une modélisation dynamique par les processus, celle là tout le monde la comprend et elle s'applique partout On part d'un modele d'entreprise bati sur ses processus vitaux et sur lequel on peut venir greffer des processus plus "métier" comme la gestion des RH, les questions financières, etc
Pour nous ça signifie que si on compare nos tailles, nos âges, notre couleur de cheveux, nos passions, on est effectivement toutes différentes, mais si on considère ça dans le temps on peut comparer nos évolutions, et dans ce cas force est de reconnaitre que la plupart de nos parcours sont souvent proches si ce n'est identiques malgré toutes ces différences.
Chantal elle même évoque le mot "objectif" dans son message, un objectif n'est pas statique mais implique des activités pour le réaliser, des points d'étapes pour corriger, des recalages, voire des changements d'orientation . . . on est bien dans le processus . . . Si le tableau de Medeleiev fonctionne bien pour les matières, c'est parce qu'elles ne sont pas vivantes comme nous, c'est plus simple à gérer . . . et aucune ne viendra jamais râler !
Bonne journée à toutes, bises

Puis-je tenter une conciliation ?

Pour toute personne qui se sent différente, une description précise de ses perceptions et de ses particularités est essentielle. Dans le cas contraire, elle en aura un ressentiment auprès de l'auteur-trice de la description.

Pour des personnes qui ne connaissent pas ses spécificités, il faut adopter un discours a minima simplificateur ou structuré, comme dans toute pédagogie. La forme extrême de la simplification est le journalisme qui use de clichés et de raccourcis pour s'adresser au plus grand nombre (je ne parle pas ici du journalisme d'investigation).

Alors, considérons la situation selon la personne à laquelle on s'adresse. N'oubliez qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde (lisez cette citation connue du point de vue du rieur mais aussi du "moqué") et qu'on n'a souvent du mal à exprimer précisément nos ressentis de transgenres.

chantal92 a écrit:Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est  trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !

Coucou Chantal :)

Moi aussi lol
Certaines fois mais pas pour tout (enfin pas pour moi et surtout pas pour tout;) )
Alors là, excuses moi mais je ne vois pas le rapport entre dire que nous sommes des êtres humains et ne pas faire avancer la réflexion sur l'identité Trans Je ne suis pas un objet sans vie que l'on peut manipuler comme bon lui semble, même si je ne milite pas (ou pas assez) sur la condition des transgenres, que j'ai une conception personnelle sur le "phénomène" (pour moi on en parle trop, pas souvent dans le bon sens et que c'est un sujet de société comme cela a été le cas pour les homosexuels avant nous) cela ne m'empêche pas de réagir lorsqu'il y a un problème majeur pour notre communauté
Bisounours non, Hello Kitty oui (c'est pire?)
Je n'ai jamais dis quoi que se soit dans ce sens Je sais très bien (de part mon ancien travail et par ce qui se passe dans le monde) que la terre n'est pas peuplée que de personnes empathiques, aimables et prévenantes, que tout le monde il est trans (génétiquement un peu quand même) et surtout que nous sommes toutes faites sur le même modèle Au delà de notre apparence, notre pensée, nos actes... on se ressemble comme deux gouttes d'eau (comme le disait si bien monsieur Nougaro)
Force est de constater qu'il y a, même si nos parcours sont différents, d'énormes similitudes
Je n'y suis pas tant que ça
Pas du tout, justement parce que je respecte les choix de tout le monde et heureusement sinon je ne pourrais plus me regarder en face (c'est un peu ce que j'ai mis dans mon commentaire initial) Je ne fais que dire ce que je pense, personnellement, sur certains aspects de l'existence
Pour tes dernières phrases je suis à court de couleurs visibles alors je m'abstiens ;)
Par contre, je ne me suis jamais mise en avant par rapport à d'autres personnes Je suis comme je suis et les autres comme elles sont
C'est là où on a le plus de mal à se comprendre je pense
Je suis très loin de me prendre pour une super fille parce que j'aime être apprêtée lorsque je sors (tu as toi même remarqué mon manque de maquillage sur certaines photos ;) ) Je ne critique pas les copines parce que je n'ai pas à le faire Tout le monde vit sa vie à son rythme et avec ses préférences Je n'ai donc pas à faire culpabiliser qui que se soit (tu sais je ne m'accepte pas vraiment actuellement mais je fais avec et je fais abstraction du regard et de l'opinion des gens à mon égard)
Je fais (des fois) des remarques mais jamais je n'aurais l'audace de "descendre" quelqu'un en flamme sur sa tenue ou autre chose
Généralement je ne parle que de ce qui me plait et me tais sur le reste
Des conseils (avisés ou pas) oui, des remarques désobligeantes ou commentaires désobligeants non
Bien sur que non Chantal Comme tu le dis on est pas là pour se fâcher, bien au contraire, le dialogue est nécessaire et enrichissant même lorsqu'on a pas le même point de vue
C'est d'ailleurs ce qui fait avancer le monde et souvent faire réfléchir à une chose à laquelle on aurait pas pensé
Allez bisouilles ;)
Passez une bonne fin de journée

P.S. Tu m'en as fait faire des copiés/collés des prévisualisations Chantal lol

..

Des débats, des échanges de points de vue, l'expression d'opinions tranchées, des contreverses, des réflexions, des commentaires enflammés, de l'humeur, de la diversité, de la vie,..

Merci Mireille pour ta réponse très complète....et multicolore comme le drapeau LGBT !
Tu me dis t'avoir obligée à la tâche fastidieuse du copié/collé et à la colorisation pour mieux classer les arguments de réponse. Excellente idée, sauf que certaines couleurs, sont fort peu lisibles à l'arrivée - du moins en ce qui me concerne. Mais tu n'y peux rien et je dis cela pour avertir les autres : le rose et l'orange passent très mal.
Il me semblait qu'avec cette réponse nous étions arrivées au point final de la discussion sur l'identité et l'identique, que je voulais clôturer par une citation très polémique de la sociologue Nathalie Heinich (qui sort un livre chez Gallimard , "Ce que n'est pas l'identité"), dont je ne reprends pas toutefois à mon compte la virulence en ce qui concerne nos débats internes (courtoises nous resterons) !
"Ce n'est pas au nom de la différence des sexes qu'il existe des discriminations sexistes : c'est au nom de leur supposée inégalité ! Cette confusion récurrente entre différence et inégalité, distinction et discrimination, n'est rien d'autre qu'une naïve erreur de raisonnement."
Personnellement, je distingue sans aucunement discriminer : j'espère que cette affirmation te rassurera, chère Mireille.

Mais voilà que Stéphanie relance le débat en se référant à la modélisation dynamique adoptée en entreprise. Là, j'ai appris quelque chose et je t'en remercie. Mais, comme je souhaite en savoir plus en ce domaine, je vais d'abord me livrer à quelques recherches sur cette technique spécifique, qui, bien sûr, ne saurait être décalquée telle quelle dans notre discussion, mais fournit une piste intéressante quant à la façon de traiter le sujet : appréhension de notre identité et conséquences relationnelles de cette appréhension.
Merci à Claire aussi pour le rappel de cette citation sur le rire, qui vient apaiser (si tant est que cela fusse nécessaire) notre discussion.
Bizatoutes

A ta dispo si je peux aider, Chantal, j'essaie d'amener des idées mais je ne prétends pas détenir LA solution. Tu peux essayer de lire l'ISO 9001 pour mieux appréhender la qualité en entreprise, mais tu verras que c'est assez rébarbatif, c'est surtout le résultat d'un travail colossal qui a duré de nombreuses années, mais auquel la plupart des entreprises modernes adherent aujourd'hui.
Dans notre cas et pour te donner une idée qui ne vaut que ce qu'elle vaut, on pourrait imaginer plusieurs phases à notre "processus-cycle de vie" à commencer par exemple par la phase "prise de conscience" lors de laquelle nous nous posons beaucoup de questions en découvrant par exemple les plaisirs de porter des accessoires ou vetements féminins, et qui va aboutir par exemple au rejet, à l'envie de continuer, ou à l'orientation vers un autre type de sexualité.
Par la suite la phase suivante (découverte et premiers approfondissement ?) est nettement plus complexe, car nous partons à la découverte d'un monde extrêmenent vaste et varié, dans mon cas par exemple je me suis lancée avec des amies passionnées de photos et de bondage (version cool et bonne humeur), j'ai découvert les sorties en boite entre filles, le plaisir des soirées papotage (à l'époque sur HF bien sûr), la galère d'améliorer son look, les rencontres en live . . . dans mon cas tout ça s'est passé en bloc, j'ai vécu un bouleversement immense. Je pense que c'est pendant cette phase que nous commençons à créer notre personnalité et que c'est à son issue que nous commençons à imaginer (mais pas forcément encore savoir) quel parcours nous allons suivre (plutôt travesti, plutôt trans, etc) et comment nous allons nous organiser (contraintes de nature familiale, sociales, etc)
Il y a également des phases de rejet, j'en ai vécu une qui a duré presque 10 ans . . . et à l'issue de laquelle j'ai organisé une "revue" (au sens qualité en entreprise) qui a abouti à la décision de m'organiser pour approfondir et profiter le plus pleinement possible de cette nouvelle condition . . . donc plan d'actions établi sur plusieurs années afin d'arriver à cet objectif . . .
Sans oublier les expériences sordides, les plans bien foireux, les crises conjugales, . . . nous en avons certainement toutes vécu, en fonction de notre personnalité tout ça nous incite à continuer dans telle ou telle direction voire à tout arrêter . . .
Et puis également les "chances uniques", j'ai déjà expliqué à Béatrice qu'à l'époque de ma "prise de conscience" où je chattais en collants, charentaises et robe de chambre, la première véritable amie que je m'étais faite n'était autre que Christelle qui venait d'etre élue reine de l'année sur HF . . . une semaine apres notre premier chat elle était chez moi et faisait de moi une vraie femme tellement sublime que j'ai eu un vrai choc en regardant le miroir . . . c'est ce jour là que j'ai commencé à comprendre que je n'étais pas travesti mais trans . . . et que je venais de changer de phase de mon processus . .
Par la suite si nous continuons, on peut imaginer une phase "approfondissement et affinage" lors de laquelle il faut se créer un look, combattre les systemes pileux, apprendre la perfection vestimentaire et découvrir la mode, commencer à s'intégrer dans un systeme social, et encore répondre à beaucoup de questions "jusqu'où celà va-t-il me mener", "quid d'un coming out", ou encore "sauter le pas du changement de sexe" . . .
Les phases suivantes je ne connais pas, mais j'imagine que ça va etre "vivre sa vie au féminin", là aussi certainement beaucoup de contenu avec de bons et de mauvais côtés sur lequel de nombreuses amies pourraient nous éclairer, on voit déjà de nombreuses galères administratives . .
Et puis la "phase ultime" . . . je me demande parfois si j'aurai l'audace de demander une cérémonie féminine . . . apres tout à moi de m'organiser en consequence vis à vis de mon entourage si j'en ai vraiment envie . . .

Le gros avantage de cette vision dynamique, c'est qu'elle est créée pour aider à avancer dans le bon sens, elle peut s'enrichir des bonnes et des mauvaises expériences afin de progresser (améliorer la qualité comme on dit) et qu'elle met en évidence les points plus faciles ou plus durs (qui sont toujours les mêmes en fait la plupart du temps). Au contraire d'un bilan comptable ou financier, qui, lui, donnera un résultat bon ou mauvais mais ne dira en aucune façon comment l'améliorer . . .

Et puis on voit également à la lecture de mon exemple qu'on peut couvrir tous les sujets même les plus difficiles sans que ce soit aucunement choquant ou discriminant pour qui que ce soit

Bonjour , pour ce qui concerne le problème des catégories je lis actuellement le mémoire de maitrise de Tom Reucher sur la Transexualité qui date du début des années 2000 , il y fait clairement la distinction entre le travestissement et le fétichisme d'une part et le Syndrome de Benjamin d'autre part ( je suis une femme dans corps d'homme et je suis un homme dans un corps de femme) .

Personnellement ce que j'ai pu constater depuis que je fréquente le milieu trav et trans c'est qu'à la base se sont les mêmes le travestissement étant dans beaucoup de cas la première étape d'un parcours trans qui parfois peut durer très longtemps avant que les conditions sociales et familiales permettent l'évolution vers une transition MTF ou FTM .

On peut dire sans exclure personne que le spectre des "débordement de genre " (expression utilisée par le sociologue Renaud Alessandrin ) va du travestissement occasionnel et récréatif au transexualisme , sans compter tous les parcours "atypique" par ex celles et ceux qui zappent l'étape du travestissement ou qui font une transition sans être "éligible " au syndrome de Benjamin mais pour plein d'autres raisons .

Alors pourquoi certaines évoluent vers la transexualité et d'autres se contentent de vivre leur "débordement de genre occasionnellement ? des facteurs extérieures à la personne comme les contraintes sociales et familiales jouent bien évidemment un rôle important dans cette évolution ou non évolution .

On peut aussi constater que les jeunes trans commencent leur parcours beaucoup plus tôt (15, 20 ans ) parce que à la différence de leurs ainées la transidentité est maintenant prise en compte par la société et que des prises en charge existent , je suis persuadé que toutes celles qui se sont travestie pendant 20 ou 30 ans si elles avaient 20 ans aujourd'hui rentreraient directement dans un parcours trans .

Je vois Tom Reucher une fois par mois , je pense qu'il va me dire que son mémoire de maitrise est obsolète !

Ce qui est sans doute en partie vrai , il sera quand même intéressant de le questionner sur l'évolution des connaissances sur les transidentités , je ne manquerais pas de vous faire part de ses réponses

Bizz :mamiz2: MIchelle

Michelle, très intéressant ce que tu écris. Cela fait écho en moi.
"Débordement de genre", je ne connaissais pas cette expression mais elle me semble pertinente et adaptée..
J'attends impatiemment de lire le récit de tes futures rencontres avec Tom Reucher...

Merci également pour cet avis, Michelle, un résumé qui me semble particulièrement bien structuré, j'ai aussi hâte de lire la suite . . . il y a certainement de nombreuses réponses ou au moins des pistes fort utiles . . .

Et Stéphanie, Claire, Mireille. : vos analyses, vos visions des choses, c'est subtil, approfondi, équilibré, argumenté... Vraiment intéressant, passionnant à lire...
Comme quoi, blondes ou brunes, les nanas, vous n'êtes pas (que) intéressées par parler chiffons, maquillage, shopping, sorties entre filles....
Je vous embrasse..

J'ai oublié de citer Chantal!.... Pardon, ma chérie.....

On doit toutes se compléter, c'est vrai que c'est très sympa d'échanger avec vous, on apprend et on progresse ensemble en confrontant nos expériences de façon totalement amicale. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas les chiffons, le maquillage et les sorties . . . je vous embrasse toutes aussi

Michelle m a écrit:Bonjour , pour ce qui concerne le problème des catégories je lis actuellement le mémoire de maitrise de Tom Reucher sur la Transexualité qui date du début des années 2000 , il y  fait clairement la distinction entre le travestissement et le fétichisme d'une part et le Syndrome de Benjamin d'autre part  ( je suis une femme dans corps d'homme et je suis un homme dans un corps de femme) .

Je vois Tom Reucher une fois par mois , je pense qu'il va me dire que son mémoire de maitrise est obsolète !

Ce qui est sans doute en partie vrai , il sera quand même intéressant de le questionner sur l'évolution des connaissances sur les  transidentités ,  je ne manquerais pas de vous faire part de ses réponses

Bizz     :mamiz2:  MIchelle

Bonjour Michelle :)

Tu parles de celui qui est sur son site ou un autre qu'il aurait écrit?
Effectivement, il y a eut beaucoup de changements depuis et pourtant il y a encore beaucoup de problèmes pour nous
Dans le domaine médical déjà Peu d'avancé dans certains comportements :(

Oui tu nous diras ce qu'il en pense maintenant, ce serait intéressant de voir son point de vue actuel

Il est vrai aussi qu'il y a de plus en plus de jeunes trans et que, comme tu le dis, si on avait vécue une époque comme maintenant à 20 ans voire moins je n'aurais pas été la dernière à franchir la porte
Dommage mais c'est la vie

Bonne journée à vous toutes
Bises