identique mais differente

Claire, j'ai trouvé ta dernière phrase sur la découverte d'une réalité "insoupçonnée" tout simplement merveilleuse, à la fois dans sa formulation et dans ce qu'elle exprime. Elle m'a fait pressentir, à moi qui n'ai jamais éprouvé le désir d'une transformation totale, ce qu'une authentique trans peut éprouver lorsqu'elle découvre que son chemin était le bon et que sa nouvelle existence correspond bien à son essence longtemps occultée.

chantal92 a écrit:Claire, j'ai trouvé ta dernière phrase sur la découverte d'une réalité "insoupçonnée" tout simplement merveilleuse, à la fois dans sa formulation et dans ce qu'elle exprime. Elle m'a fait pressentir, à moi qui n'ai jamais éprouvé le désir d'une transformation totale, ce qu'une authentique trans peut éprouver lorsqu'elle découvre que son chemin était le bon et que sa nouvelle existence correspond bien à son essence longtemps occultée.

Chantal , est ce que tu pourrais préciser ce que tu entends par trans authentique , ce qui sous entends que d'autres seraient moins authentiques ou pas authentiques du tout

Merci pour ta réponse Bizz

Michelle, j'entends par là 1) que le concept trans implique une volonté de transition durable vers le sexe opposé 2) que cette volonté se distingue de la simple envie de se glisser l'espace d'une soirée ou d'une journée dans la peau d'une femme 3) que cette volonté elle-même connait des degrés et des limites différentes.
Quand je dis que Claire est une trans authentique, cela signifie qu'elle est pour moi l'exemple de la trans qui a voulu aller presque jusqu'au bout ( car au-delà ne reste plus que l'ablation du sexe et la vaginoplastie) dans la volonté d'incarner son essence féminine . Elle n'est pas la seule sur ce site et je te place dans cette catégorie.
A l'inverse, j'estime,moi, quitte à baisser dans ton estime , que je ne suis pas une trans authentique, car l'idée de modifier entièrement mon statut social ne m'a jamais effleurée, sauf peut-être brièvement vers la trentaine et ce ne fut qu'un feu de paille.
Mais je distingue aussi la qualité de la pulsion confrontée à la possibilité concrète de sa réalisation. Il y en a parmi nous qui sont des trans authentiques, mais qui sont soumises à un tel carcan social qu'il serait quasiment suicidaire pour elles de vouloir concrétiser leur désir intime.
Je distingue aussi l'authenticité de la pulsion transidentitaire de son expression concrète dans le cadre corporel. L'opération chirurgicale mentionnée plus haut n'est PAS la preuve ultime de la transidentité, ni sa condition.
Enfin, le côté humoristique de ta remarque ne m'a pas échappé, il m'a fait penser à la célèbre phrase de Georges Orwell dans "La ferme des animaux" : "Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres".

chantal92 a écrit:Michelle, j'entends par là  1) que le concept trans implique une volonté de transition durable vers le sexe opposé 2) que cette volonté se distingue de la simple envie de se glisser l'espace d'une soirée ou d'une journée dans la peau d'une femme 3) que cette volonté elle-même connait des degrés et des limites différentes.
Quand je dis que Claire est une trans authentique, cela signifie qu'elle est pour moi l'exemple de la trans qui a voulu aller presque jusqu'au bout ( car au-delà ne reste plus que l'ablation du sexe et la vaginoplastie) dans la volonté d'incarner son essence féminine . Elle n'est pas la seule sur ce site et je te place dans cette catégorie.
A l'inverse, j'estime,moi, quitte à baisser dans ton estime , que je ne suis pas une trans authentique, car l'idée de modifier entièrement mon statut social ne m'a jamais effleurée, sauf peut-être brièvement vers la trentaine et ce ne fut qu'un feu de paille.
Mais je distingue aussi la qualité de la pulsion confrontée à la possibilité concrète de sa réalisation. Il y en a parmi nous qui sont des trans authentiques, mais qui sont soumises à un tel carcan social qu'il serait quasiment suicidaire pour elles de vouloir concrétiser leur désir intime.
Je distingue aussi l'authenticité de la pulsion transidentitaire de son expression concrète dans le cadre corporel. L'opération chirurgicale mentionnée plus haut n'est PAS la preuve ultime de la transidentité, ni sa condition.
Enfin, le côté humoristique de ta remarque ne m'a pas échappé, il m'a fait penser à la célèbre phrase de Georges Orwell dans "La ferme des animaux" : "Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres".

Ouah ! caisse que tu écris bien !!!

Félicitations pour ces premiers pas professionnels dans ta nouvelle enveloppe, et bravo pour ta façon d'assumer et de vivre cette transition dans le monde du travail. Je pense que le secteur professionnel dans lequel tu exerces tes compétences (qui semblent reconnues par tes pairs et collègues) est peut être plus "ouvert" et tolérant et c'est un bonheur pour toi.
Ce n'est hélas pas aussi facile pour toutes… J'ai dîné hier soir avec Linda, une amie travestie que j'avais connue au Canada et qui est arrivée en France il y a peu (à la fois pour s'occuper de sa maman vieillissante et parce que la société de son compagnon vient de le rappeler sur un nouveau poste en France)
Au Canada, Linda travaillait comme standardiste dans une centrale d'achat, et son statut de travesti n'avait posé aucun problème lors de son embaûche, ni lors de l'exercice de ses fonctions (mises à part les petites tentatives de drague de la part de collègues masculins…), or depuis son retour, tous les entretiens qu'elle a effectués sous son aspect féminin ont été des échecs ou pire, des humiliations ! Elle en a été réduite à postuler sous son apparence masculine avec quelques problèmes (cheveux longs à domestiquer, ongles, et traits du visage avec épilation des sourcils…) et elle a enregistré des sourires narquois et des sous-entendus homophobes lors de ses entretiens.
Finalement, et avec l'aide et le soutien de son compagnon, elle a accepté un petit travail déqualifiant de femme de ménage dans un complexe hôtelier, qui lui permet à la fois de rester en femme et de travailler seule, sans remarque désobligeante de collègues (les autres femmes de ménage, majoritairement immigrées, l'ayant totalement acceptée comme femme sans se douter - ou montrer - qu'elle n'était pas totalement femme…)
Linda gagne la moitié de ce qu'elle pourrait gagner avec ses diplômes, et le tiers de ce qu'elle gagnait au Canada ! Heureusement que l'amour de son compagnon l'aide à accepter et à bien supporter cette déclassification.
Je lui raconterai ta belle intégration professionnelle, pour lui faire espérer qu'une telle possibilité puisse un jour prochain se présenter à elle…
Baisers tendres et soyeux à vous toutes
Sylvia

chantal92 a écrit:Michelle, j'entends par là  1) que le concept trans implique une volonté de transition durable vers le sexe opposé 2) que cette volonté se distingue de la simple envie de se glisser l'espace d'une soirée ou d'une journée dans la peau d'une femme 3) que cette volonté elle-même connait des degrés et des limites différentes.
Quand je dis que Claire est une trans authentique, cela signifie qu'elle est pour moi l'exemple de la trans qui a voulu aller presque jusqu'au bout ( car au-delà ne reste plus que l'ablation du sexe et la vaginoplastie) dans la volonté d'incarner son essence féminine . Elle n'est pas la seule sur ce site et je te place dans cette catégorie.
A l'inverse, j'estime,moi, quitte à baisser dans ton estime , que je ne suis pas une trans authentique, car l'idée de modifier entièrement mon statut social ne m'a jamais effleurée, sauf peut-être brièvement vers la trentaine et ce ne fut qu'un feu de paille.
Mais je distingue aussi la qualité de la pulsion confrontée à la possibilité concrète de sa réalisation. Il y en a parmi nous qui sont des trans authentiques, mais qui sont soumises à un tel carcan social qu'il serait quasiment suicidaire pour elles de vouloir concrétiser leur désir intime.
Je distingue aussi l'authenticité de la pulsion transidentitaire de son expression concrète dans le cadre corporel. L'opération chirurgicale mentionnée plus haut n'est PAS la preuve ultime de la transidentité, ni sa condition.
Enfin, le côté humoristique de ta remarque ne m'a pas échappé, il m'a fait penser à la célèbre phrase de Georges Orwell dans "La ferme des animaux" : "Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres".

Merci pour ta réponse , et je suis d'accord avec toi sur le fonds , ce que je peut dire c'est que depuis que je fréquente le milieux trav et trans j'ai vu pas mal de profils et de personnes différentes à un tel point que je renonce à toutes forme de "classement " ou de hiérarchisation ou encore pire de jugement ! ce n'est pas que l'envie de catégoriser ait totalement disparu en moi mais que surtout c'est trop compliqué et que j'y perds mon latin !

Bizz Michelle

Michelle a écrit:
Merci pour ta réponse , et je suis d'accord avec toi sur le fonds , ce que je peut dire c'est que depuis que je fréquente le milieux trav et trans j'ai vu pas mal de profils et de personnes différentes à un tel point que je renonce à toutes forme de "classement " ou de hiérarchisation  ou encore pire de jugement ! ce n'est pas que l'envie de catégoriser ait totalement disparu en moi mais que surtout c'est trop compliqué et que j'y perds mon latin !

Bizz   Michelle

Michelle, il me semble que ta façon de voir est la plus pertinente. Dans nos vies de tous les jours, nous essayons toujours, pour comprendre l'autre, de le classer, le ranger dans une case. Ça nous rassure mais cela conduit à des simplifications, de l'intolérance. Pourtant, ici, sur ce forum, la richesse de nos échanges, de la diversité de nos opinions prouvent bien que nous sommes à la fois toutes semblables et toutes différentes.
Alors, oui, arrêtons de catégoriser et continuons à nous découvrir dans nos diversités

Mon intention n'était pas de catégoriser au sens moral : les "vrais" et les "faux" trans pouvant se traduire par les "bons" et les "médiocres", avec parfois la réaction de rejet des premiers vis-à-vis des seconds ( ça, je l'ai déjà constaté, de même qu'il y a un mépris de certaines lesbiennes féministes vis-à-vis des trans) ; mais au sens ontologique : la pulsion de féminité est de nature non seulement quantitativement, mais aussi qualitativement différente, chez les unes et les autres.
Je ne peux donc te suivre, Sophie, quand tu écris que nous sommes toutes semblables et toutes différentes. L 'aspect séduisant de ce paradoxe, visant à créer une forte solidarité entre tous les membres du groupe, occulte une réalité indéniable : celle d'une différence qui va au-delà de la simple diversité due au caractère différent de chaque individu à l'intérieur d'un même ensemble. Ou si tu préfères : cela revient à dire :" nous portons toutes des vêtements féminins et nous nous maquillons, donc nous sommes toutes semblables", ce qui est passablement réducteur.
Oui, si nous sommes sur ce site, c'est parce qu'il y a entre nous une communauté de PENSEE et une conscience forte de la part de féminité en nous, qui nous rapproche, mais qui ne nous rend pas identiques. Ce n'est pas faire du fractionisme que de regarder la réalité en face, à savoir celle de nos différences, cela facilite au contraire, à mon avis, un dialogue pertinent.

j'ai l'impression que vous dites toutes la même chose et je partage totalement, peut être faudrait il l'exprimer par "nous sommes toutes différentes malgré touts ces points communs qui nous rapprochent" . . .

Stephanie Dupont a écrit:j'ai l'impression que vous dites toutes la même chose et je partage totalement, peut être faudrait il l'exprimer par "nous sommes toutes différentes malgré touts ces points communs qui nous rapprochent" . . .

Oui,je pense aussi que nous sommes d'accord sur le fond. Je suis peut-être trop idéaliste (ou naïve ou ingénue...) dans mon envie que chacun(e) trouve sa place et soit respecté(e) au moins toléré(e) pour ce qu'il(elle) est...
Peut-être aussi ne devrions-nous pas profiter du sujet de Claire sur ses débuts au féminin dans son entreprise pour parler de ça?....
Bise

Peut-être aussi ne devrions-nous pas profiter du sujet de Claire sur ses débuts au féminin dans son entreprise pour parler de ça?..

C'est vrais et j'espère que Claire ne nous en voudra pas , dans l'allant de nos échanges nous glissons dans une discussion hors sujet et j'en suis à l'initiative , peut être que Bea pourra transférer le sujet .


Bizz

C'est exactement la suggestion que j'ai faite à Béatrice hier 4 octobre dans "le petit salon de thé...."

Pour continuer sur le sujet :
Pour ma part, et j'ai l'impression que c'est le cas de beaucoup d'entre nous, je suis en perpétuel changement. Je progresse sans arrêt dans ma féminité : depuis mes débuts pleins de culpabilité où j'enfilais secrètement des petites culottes jusqu'à aujourd'hui où je sors de temps en temps en pleine journée, je ne suis pas du tout la même. Alors, il est vraiment impossible et surtout inutile de tenter de me classer.
Ceci dit, il est vraiment intéressant d'échanger en permanence sur ce que nous vivons, ce que nous ressentons. Ça aide à avancer... sans parler qu'il est toujours agréable de papoter avec des copines...
Bises à vous toutes

Effectivement, pardon à Claire si nous avons pollué un peu son sujet, j'espère qu'elle ne nous en tiendra pas rigueur car c'est justement parce qu'il nous a passionnées que nous avons dérivé . . .
J'ai l'impression que Sophie lance une idée très importante en introduisant la dimension du temps, nous vivons effectivement une évolution permamente et perpétuelle, je me demande souvent "où celà va-t-il me mener ?" et je ne dois pas être la seule . . . Au stade actuel, je définirais mon objectif comme "acquérir un statut social pour Stéphanie", vous comprendrez donc sans doute mieux pourquoi j'adore discuter avec vous (grâce à Béatrice, merci à elle aussi !).
Par ailleurs j'ai l'impression d'avoir maîtrisé (voire partiellement organisé) une partie des évolutions passées, mais force est aussi de reconnaître que c'est quand même le hasard qui a guidé la plupart de mes pas . . . et que j'ai souvent eu beaucoup de chance . . . dans tous les cas je n'ai aucun regret . . .
Donc effectivement, et plutôt que de raisonner en statique pour caser les unes et les autres dans des boites de couleurs surchargées de post-it (nous sommes visiblement d'accord pour considérer que celà n'a pas vraiment de sens), peut être faudrait il raisonner en dynamique sur la base des étapes principales de notre vie féminine . . . au fond c'est peut etre là la différence principale entre nous, certaines sont plus avancées que d'autres sur ce processus . . .
Bonne journée, j'espère que je ne vous ai pas donné mal au crâne

D'accord, d'accord, Stéphanie et Sophie, vous refusez d'être mises dans une catégorie et je comprends parfaitement ce que vous pourriez trouver de réducteur, voire d'humiliant à vous retrouver affublées d'une étiquette ; vous revendiquez en fait le droit d'être uniques. J'accepte cet argument parce que si l'on analyse de plus en plus finement les personnalités, on constatera qu'il n'y en a pas eux d'exactement semblables, tout comme il n'y a pas deux empreintes digitales identiques. Je dirais juste pour ma "défense" qu'on ne peut penser le monde qu'en le catégorisant, sinon il devient insaisissable.
La réflexion de Stéphanie sur l'évolution dans la durée est importante, parce qu'il me semble que les trans sont plus soumises que d'autres aux modifications de la personne dans la durée ; tout le monde vieillit (à des rythmes différents), tout le monde voit son corps et son caractère changer, son statut social aussi, mais nous, nous somme confrontées à un surcroît de changement, et qui n'est pas subit, mais voulu. Comparez ce que vous êtes maintenant à ce que vous étiez avant de percevoir et de laisser percer votre féminité. Mes transformations à éclipse me laissent parfois rêveuse, lorsque j'imagine ce que peut ressentir celle d'entre nous qui est carrément passée "de l'autre côté du miroir" et qui donc ne retrouve plus ce qu'elle était avant. Cela pourrait tout aussi bien générer de l'angoisse que du bonheur. Et c'est pourquoi j'ai tant apprécié le phrase de Claire, car l'on n'y sent qu'un bonheur intense, une libération, un accomplissement ; celle de la chenille devenue enfin papillon, si je puis me permettre pareille comparaison....Je relève qu'à l'instar de Sophie, vous parlez toutes d'une "progression", et vous n'entendez pas par là la simple constatation d'un processus, mais une évolution perçue par soi-même comme très positive pour soi-même.

Je crois que c'est difficile pour toutes celles et ceux qui vivent leur genres d'être classé en catégories ou autres cases parce qu' ensuite on à tendance à hiérarchiser et à accorder plus d'importance aux unes qu'aux autres , j'ai rencontré une trans qui estimait que pour être une" vraie femme" il fallait obligatoirement avoir été jusqu'à l'opération ! on voit que même dans la communauté les mentalités de certaines on besoin d'évoluer

Par contre pour ce qui concerne les chercheurs , enseignants , professionnels de santé qui s'intérressent à la question trans ou qui dans leur pratique clinique prennent en charge des personnes trans il est néccéssaire et même indispensable d'avoir une "grille de lecture " . Il semble que cette grille de lecture à quand même beaucoup évoluée malgrés tout depuis l'époque de la psy Lacaniene ou autres !

Bonsoir à toutes

Je n'ai pas tout suivi correctement car je n'ai vu aucun message de Claire ici mais ce que je peux dire (c'est ma façon de penser) c'est que, pour moi, il n'y a pas de trans authentique ou pas
Les seules choses que j'espère pour celle qui franchit le pas de vivre sa féminité au grand jour c'est qu'elle soit bien dans sa tête, qu'elle soit bien dans son corps et, surtout, qu'elle soit respectée en tant que femme
Peu m'importe qu'elle soit opérée ou non (exemple peut-être idiot mais pour moi c'est comme les pantalons, je n'aime pas ça mais je ne vais pas dire à qui que se soit qu'elle ne doit pas en porter)
Pour ma part, j'ai toujours eu en tête que le jour où je me déciderais à franchir le pas (j'ai quand même mis presque 48 ans) j'irai jusqu'à l'opération "finale" mais je comprend très bien qu'il y en a qui ont peur de la faire
Il ne faut pas oublier que ce n'est pas un acte anodin et sans danger
Il y a des ratés aussi, il ne faut pas se forcer à le faire si l'on a pas envie
De là à dire qu'on est pas "authentique" parce qu'on n'ose pas, qu'on en éprouve pas le besoin, ou autre chose non !
Pourquoi faut-il toujours faire des cases pour y mettre les gens?
On vit notre vie comme on l'entend et on ne s'occupe de la voisine ou du voisin que si elle ou il en a fait la demande
Je trouve que nous sommes déjà bien assez catalogué, chiffré, fliqué pour nous mettre, nous même, un système de classement
Après, je respecte les avis des autres; celui-ci est le mien
Bises à toutes :)

Mireille Eneri a écrit:[...]je n'ai vu aucun message de Claire ici[...]

Le sujet initial a été divisé parce qu'une nouvelle discussion est née en cours de route, c'est pour ça !

Michele-Anne a écrit:

Mireille Eneri a écrit:[...]je n'ai vu aucun message de Claire ici[...]

Le sujet initial a été divisé parce qu'une nouvelle discussion est née en cours de route, c'est pour ça !

Bonjour Michele-Anne
C'est ce que j'ai pensé après coup mais comme je n'étais pas venue depuis longtemps je n'ai pas trop cherché le post initial
Il y a tellement de sujets ici...
Merci pour l'explication :)
Bonne journée :)

Mireille Eneri a écrit:Les seules choses que j'espère pour celle qui franchit le pas de vivre sa féminité au grand jour c'est qu'elle soit bien dans sa tête, qu'elle soit bien dans son corps et, surtout, qu'elle soit respectée en tant que femme

C'est tellement vrai. Et c'est pas toujours gagné ça..