trouver Saussure à son pied

Ce matin, une idée m'a traversé l'esprit (ça m'arrive....) alors que je lisais un article sur "Mots et sens"
Et comme vous êtes les seules avec qui je peux la partager, la voici :

Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Référent : personne masculine se présentant sous sa forme opposé quant au genre
Signifié : femme
Signifiant : le mot femme imposé au locuteur

Ou si vous préférez : un mégenrage inversé dans un sens positif.

Si cela vous pose un problème, adressez-vous à Clotilde

chantal92 a écrit:[...] on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Référent : personne masculine se présentant sous sa forme opposé quant au genre
Signifié : femme
Signifiant : le mot femme imposé au locuteur

Ou si vous préférez : un mégenrage inversé dans un sens positif.

Si cela vous pose un problème, adressez-vous à Clotilde

J'ai beau avoir fait quelques études de linguistique générale dans un très lointain passé (et pas sûre que ça serve beaucoup sur cet exemple), j'avoue que je n'y comprends rien...  

je m'en remets à Clotilde :mamiz:

katiagironde a écrit:

je m'en remets à Clotilde :mamiz:

en fait !! je pense que Clotilde n'est la que pour la fourniture en Doliprane

mais je suis particulierement heureuse de lire notre philosophe officielle(*) reprendre du service



(*) et oui notre forum compte quelque "officielle"

officielles du velo >> Galwenne et Lilas
"grandes" officielle >> Karine
bricolage/renovation officielle  >> Lou
Fée officielle  >> Morgane
rousse officielle >>


pour celles qui souhaiterai appronfondir : ferdinand de Saussure

vous avez 4 heures

chantal92 a écrit:Ce matin, une idée m'a traversé l'esprit (ça m'arrive....) alors que je lisais un article sur "Mots et sens"
Et comme vous êtes les seules avec qui je peux la partager, la voici :



Si cela vous pose un problème, adressez-vous à Clotilde

Au secour Clotilde envois moi vite 5 boites  de Doliprane

Chantal je suis bien heureuse de partager ton idée ,mais .........................va falloir que tu m explique le sens, la tournure , les mots et même les lettres

Je vais profiter de mon éloignement provisoire des contingences de ce monde materiel pour donner mon jocker de réponse à aa AAA hart . Qui en veut ? 🤪🤪🤪 ? Allergie l offre à Chantal

oui c'est clair j'avoue. Mais je penserais que celles qui ''attaquent le taureau par les cornes '' focalisent  leurs efforts à changer le référent pour que signifiant et signifié ne fassent plus qu'un.

nota : peut-être le signifiant aussi (exemple CEC) pour que le signifié puisse suivre...

chantal92 a écrit:Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Ah mais, ma chère, cette approche reposerait alors sur une vision plutôt "traditionnelle" du référent. Autrement dit que le genre et le sexe d'un individu sont définitivement indissociables. C'est une idée un peu sulfureuse...

Et c'est parti pour une polémique...

Morgane a écrit:

chantal92 a écrit:Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Ah mais, ma chère, cette approche reposerait alors sur une vision plutôt "traditionnelle" du référent. Autrement dit que le genre et le sexe d'un individu sont définitivement indissociables. C'est une idée un peu sulfureuse...

Et c'est parti pour une polémique...

Au départ, et dans le cadre de notre structure sociale normative actuelle, on trouve effectivement l'association Pénis = Homme comme a priori.

Les deux façons de dépasser cette association sont : 1) la séparation des deux comme résultante générale d'une réflexion sur le rapport entre les deux termes 2) obtenir par un effort individuel que le signifiant (le qualificatif "femme") s'applique à un signifié qui au départ, semble ne pas correspondre au référent dans sa conception d'origine.

Jennyfer a donc parfaitement compris : il s'agit de prendre "le taureau par les cornes" et d'imposer une modification des associations descriptives en vigueur.

On notera que la réassignation chirurgicale ne remet pas en cause in fine le concept que sexe et genre ne feraient qu'un, puisque l'on reste dans le même schéma X=Z en se contentant de modifier X pour modifier Z sans changer la règle associative d'origine.

Je précise pour Katia qu'il s'agissait au départ d'un pur jeu intellectuel de ma part sur le mode : et si on applique telle théorie à la transidentité, qu'est-ce que ça donne ? Vous pouvez vous amuser à chercher d'autres exemples....

chantal92 a écrit:Ce matin, une idée m'a traversé l'esprit (ça m'arrive....) alors que je lisais un article sur "Mots et sens"
Et comme vous êtes les seules avec qui je peux la partager, la voici :

Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Référent : personne masculine se présentant sous sa forme opposé quant au genre
Signifié : femme
Signifiant : le mot femme imposé au locuteur

Ou si vous préférez : un mégenrage inversé dans un sens positif.

Si cela vous pose un problème, adressez-vous à Clotilde

De cela, je retiens plusieurs choses.
1) si une idée traverse l’esprit de Chantal, n'a-t-elle pas peur qu'en le quittant elle y laisse un trou ?
2) si le signifié surmonte le référent, on va vite arriver à des positions scabreuses !
3)j'aimerais bien savoir ce que fume Chantal pendant ses lectures.
4) l'aspirine est plus efficace que le doliprane pour les douleurs méningées.
5) je n'exerce plus la pharmacie depuis 9 ans.
:mamiz:
BiZHous bretons !

Trouver Saussure à son pied, c'est une chose sûre !

Clotilde29 a écrit:

chantal92 a écrit:Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Référent : personne masculine se présentant sous sa forme opposé quant au genre
Signifié : femme
Signifiant : le mot femme imposé au locuteur

Ou si vous préférez : un mégenrage inversé dans un sens positif.

Si cela vous pose un problème, adressez-vous à Clotilde

De cela, je retiens plusieurs choses.
1) si une idée traverse l’esprit de Chantal, n'a-t-elle pas peur qu'en le quittant elle y laisse un trou ?
2) si le signifié surmonte le référent, on va vite arriver à des positions scabreuses !
3)j'aimerais bien savoir ce que fume Chantal pendant ses lectures.
4) l'aspirine est plus efficace que le doliprane pour les douleurs méningées.
5) je n'exerce plus la pharmacie depuis 9 ans.
:mamiz:
BiZHous bretons !

Je trouve que pour une pharmacienne à la retraite, tu as de bons réflexes professionnels, en particulier en toxicologie, traumatologie cognitive, ainsi qu'en anatomie comparative et préparation gymnique !

Pour ne rester que sur la forme: quand je vois un jeu de mots pareil dans le titre du sujet je n'ai même pas besoin de lire de qui il provient !

chantal92 a écrit:

Morgane a écrit:

chantal92 a écrit:Si on applique à la transidentité la théorie  linguistique de Ferdinand de Saussure avec sa trilogie 1) signifiant (le mot écrit ou le son) 2) signifié (le concept qu'éveille chez l'individu ce mot ou ce son) et 3) le référent (la réalité concrète), on pourrait dire que la transgenre est celle qui ambitionne que le signifié surmonte le référent par la force du signifiant  :

Ah mais, ma chère, cette approche reposerait alors sur une vision plutôt "traditionnelle" du référent. Autrement dit que le genre et le sexe d'un individu sont définitivement indissociables. C'est une idée un peu sulfureuse...

Et c'est parti pour une polémique...

Au départ, et dans le cadre de notre structure sociale normative  actuelle, on trouve effectivement l'association Pénis = Homme comme a priori.

Les deux façons de dépasser cette association sont : 1) la séparation des deux comme résultante générale d'une réflexion sur le rapport entre les deux termes 2) obtenir par un effort individuel que le signifiant (le qualificatif "femme") s'applique à un signifié qui au départ, semble ne pas correspondre au référent dans sa conception d'origine.

Jennyfer a donc parfaitement compris : il s'agit de prendre "le taureau par les cornes" et d'imposer une modification des associations descriptives en vigueur.  

On notera que la réassignation chirurgicale ne remet pas en cause in fine le concept que sexe et genre ne feraient qu'un, puisque l'on reste dans le même schéma X=Z en se contentant de modifier X pour modifier Z sans changer la règle associative d'origine.

Je précise pour Katia qu'il s'agissait au départ d'un pur jeu intellectuel de ma part sur le mode : et si on applique telle théorie à la transidentité, qu'est-ce que ça donne ?  Vous pouvez vous amuser à chercher d'autres exemples....  

Malheureusement je ne suis pas très philosophe, ni très rapide pour répondre : j'avais "pondu" une longue réponse qui a été dispersée ce matin dans les méandres d'internet. Je vais essayer de recommencer.

Un peu abstrait et pas très facile à comprendre, le concept de F. de Saussure (c'est pas le pied !) sauf si on rajoute des petits dessins comme il le faisait lui même pour expliquer de façon éclairante son idée, celle qui troue les cerveaux (après on voit le jour à travers).
Si en face de la transcription du son "cheval" on joint le dessin d'un cheval comme représentation, on comprend mieux l'idée de Sa/Sé =>référent. Le son est le Signifiant, le concept est le Signifié, et l'objet réel le Référent. Mais dans d'autres langues le Sa/Sé sont différent ("equus" en latin, "horse" en anglais, etc.). De même l'habitude sociale aurait pu nous habituer à employer le son "chaise" à la place du son "cheval" pour désigner le même mammifère à longues jambes qui peut courir au galop.

Si on applique ce concept à la transidentité, le mot "femme" pourrait être associé - par exemple - à un schéma de pénis (et éventuellement "homme" à un schéma de vagin), ce qui peut provoquer pas mal de surprises pour beaucoup ! Un peu comme dans ces jeux de lecture on on change la couleur d'un mot qui désigne une couleur : par exemple ROUGE écrit en vert, BLEU écrit en jaune, etc.

Associer "Femme" et "pénis", ça me fait penser à Laura Badler qui parle de son "pénis de femme". Je n'ai pas retrouvé la video où elle s'exprime sur ce sujet mais seulement cette interview déjà ancienne (5 ans) où elle parle des mots pour désigner toutes ces réalités qui paraissent ambiguës, ou paradoxales pour certains (à 3'20") :  "c'est avec les mots qu'on se fait entendre". 



Comme quoi tout est affaire de langage.

chantal92 a écrit:

Jennyfer a donc parfaitement compris : il s'agit de prendre "le taureau par les cornes" et d'imposer une modification des associations descriptives en vigueur.  

 

une rousse intronisée en philo...!!!!

et moi qui cherche les fées en bord de Sevre

il y a quelque chose de magique sur ce forum ...

la philosoph en second a raison

katiagironde a écrit:

Si on applique ce concept à la transidentité, le mot "femme" pourrait être associé - par exemple - à un schéma de pénis (et éventuellement "homme" à un schéma de vagin), ce qui peut provoquer pas mal de surprises pour beaucoup ! Un peu comme dans ces jeux de lecture on on change la couleur d'un mot qui désigne une couleur : par exemple ROUGE écrit en vert, BLEU écrit en jaune, etc.

https://www.trictrac.net/actus/chromatiktak-c-est-l-effet-stroop

 

Même si je n'ai pas tout compris, une philosophe qui cite feu Tric Trac et son Docteur Mops a sûrement raison

Quel plaisir !!
j'ai fais appel à une Amie (proche) pour ne pas surmener mes pôvres neurones ;  vos réponses  m’enchantent autant que ce "pavé" envoyé depuis les Hauts de Seine !! Très heureuse également de voir le retour de ces posts  " Brasse-Méninges"  , je prendrai davantage de temps dans la semaine pour (tenter  )  de participer ,Merci Chantal !  

BeatriceStyx a écrit:

katiagironde a écrit:

Si on applique ce concept à la transidentité, le mot "femme" pourrait être associé - par exemple - à un schéma de pénis (et éventuellement "homme" à un schéma de vagin), ce qui peut provoquer pas mal de surprises pour beaucoup ! Un peu comme dans ces jeux de lecture on on change la couleur d'un mot qui désigne une couleur : par exemple ROUGE écrit en vert, BLEU écrit en jaune, etc.

https://www.trictrac.net/actus/chromatiktak-c-est-l-effet-stroop

 

Même si je n'ai pas tout compris, une philosophe qui cite feu Tric Trac et son Docteur Mops a sûrement raison

Marrant ce test des couleurs mais , enfin, avec toutes les gauchères avec le cerveau à l'envers fréquentant Agora c'est pas... du jeux!

Clotilde29 a écrit:Trouver Saussure à son pied, c'est une chose sûre !

Et pour un philosophe ontologiste, une chose sûre, c'est que les choses sont !

En homme je chausse du 42...
Au féminin 41 et parfois même du 40...il faut essayer pour que je sois belle et confortable.
Donc, il y a des normes, des tailles, des didactes...au final il faut ėtre soi alors que la majorité voudrais que l'on soi comme eux ou comme indiqué dans telle pensée ou principe.
Vivons de notre mieux possible...

De saussure... c'est parent avec celui qui a gravi le Mont Blanc pour la première fois ?

Lilas Mauve a écrit:De saussure... c'est parent avec celui qui a gravi le Mont Blanc pour la première fois ?

Oui Lilas: Ferdinand est l'arrière-petit-fils de Horace Bénédict (un sacré original, soit dit en passant)

Sinon, pour rester dans la linguistique: je ne sais plus si j'en ai déjà fait état ici, mais je me suis intéressée un moment à l'étymologie de la langue anglaise et en particulier à l'opposition men/women je me demandais d'où provenait le nom "women", qui semble composé d'un préfie suivi de "men" alors qu'en allemand par exemple, et ce n'est pas Chantal qui me contredira, on a Mann/Frau et non pas Womann...

Eh bien la réponse est étonnante et instructive: "women" veut dire au sens strict "ceux des hommes qui savent tisser". Intéressant, non, de définir la femme ainsi ?

Pour comparer, en latin nous avons femina et mulier;

femina semble venir de l'indo européen *feo qui signifie engendrer et mulier viendrait d'une (ou de plusieurs) des racines indo-européennes s'écrivant *mel et dont les sens sont:
*mel-1 notion de douceur
*mel-4 notion de force
*mel-? (je ne me souviens plus) notion de multiplication (on revient à engendrer ?)

En grec nous avons γυνή (gunè) venant de la racine indo-européenne *gʷḗn (qui a donné Queen en anglais! si 'on en juge par le sanscrit, il y aurait l'idée de divinité là-dedans)