maquillage, immanence et transcendance

chantal92 a écrit:

Avalon a écrit:[
Les femmes transgenres "naturelles" il y en a pas mal en effet. Je me range d'ailleurs dans cette catégorie (Ou pas loin ^^ )

J'adore ce comportement paradoxal ! Tu commences par poser six questions (j'ai bien compté !) dans un post ; et dans le suivant tu écris une affirmation qui devrait être le socle de ta réflexion - et te fait basculer du camp existentialiste au camp essentialiste !
Et bien au risque de paraître un tantinet  sexiste, je dirais que c'est un mode de raisonnement typiquement féminin (là, nouveau débat) et qui vient pleinement confirmer ton affirmation te concernant !  

chantal92 a écrit:Et bien au risque de paraître un tantinet  sexiste, je dirais que c'est un mode de raisonnement typiquement féminin (là, nouveau débat) et qui vient pleinement confirmer ton affirmation te concernant !  

Béatrice a écrit:

Mééé heueueu !

Les amies, vous avez écrit plein de choses intéressantes, et ouvert la discussion sur des sujets qui mériteraient d'être débattus à part.

Cependant, comme je suis têtue, je reviens aux propos initiaux de Chantal, écris à la rubrique "un petit bonjour en passant".

Je la cite :
"... celles pour qui le maquillage peut être considéré comme le camouflage du transcendant par l'immanent"

Et sur le sujet qu'elle a ouvert ici même, on trouve dans le développement de sa réflexion sur le maquillage, l'extrait suivant :
il a joué un rôle non de créateur , mais de révélateur

Extrait que l'on peut mettre en rapport, avec ce que j'avais écrit en réaction à son premier post, et qu'elle reprend en résumant ainsi :
Daniela estime que le maquillage serait un bon révélateur de l'être profond d'une transgenre, car il ferait encore mieux ressortir sa féminité intérieure.

Donc nous sommes toutes les deux d'accord, sur le fait que le maquillage révèle la féminité qui est en nous.

Si j'ai bien compris, sur "cette féminité qui est en nous", il y a débat entre celles qui pensent que la féminité est innée et celles qui pensent qu'elle est de l'ordre du vécu, de l'expérience. Et si on reprend l'exemple du maquillage, dans le premier cas, il ne sert qu'à rendre plus visible la féminité, et dans le second, il en constitue une part importante.

Comme je suis diplomate, je pense que la féminité est innée, mais sans révélateur elle serait très peu visible. Et j'irai même dire qu'il en est de même pour les femmes cisgenres. Pour affirmer cela, je m'appuie sur le nombre considérable de vidéos où elles expliquent comment elles se maquillent prouvant qu'une part essentielle du vécu de leur féminité en est son expression extérieure.
Je mets à part celles dont l'expression de leur féminité se limite au fait d'être mère. Cette part là, nous est malheureusement interdite, bien que l'on peut vivre son rôle de parent en tant que mère, être maternelle avec ses enfants, mais on ne connaîtra jamais le bonheur de donner la vie.

Je crois qu'aucune d'entre vous ne me contredira si je dis que notre envie de paraître féminine, de se sentir aussi femme extérieurement, est innée. Je n'ai jamais eu l'impression que mes copains d'école ou mes collègues masculins éprouvent ce besoin. Et rien dans mon éducation ne m'a forcée ni amenée à avoir cette envie.
Je me maquille d'abord pour moi, et le jour où je l'ai fait aussi pour les autres, fut merveilleux.

Besoin d'exprimer sa féminité = inné
Savoir bien la révéler = expérience (même si je n'ai jamais eu besoin de tuto pour mettre du eyeliner :-)
Alors j'en conclus que la féminité intérieure, celle que Chantal qualifie de pure, est évidemment innée, mais sa perception par les autres est renforcée par ma capacité à leur révéler. Et ce savoir pratique se renforce avec l'expérience. Et même pour celles qui se sentent femme en bleu de travail, cette perception des autres est importante pour nous, car n'étant pas nées avec le "bon" sexe, elle nous rassure dans notre sentiment intérieur : les autres me reconnaissent en tant que femme, donc je ne suis pas folle de me sentir femme même si je suis née garçon, et que ma vie sociale (pour celles qui comme moi ne sont pas en full-time) est celle d'un homme.

Je reprends les propos exprimés par Chantal :
Le maquillage est et demeure pure surface, et donc simple adjuvant.
Le maquillage est pure immanence

Alors que j'avais écrit :
le maquillage camoufle notre apparence immanente en révélant notre féminité transcendante.

Il me semble que Chantal prend le maquillage pour ce qu'il est, c'est à dire des produits que l'on applique sur la peau.
Alors que moi, j'entendais le maquillage par sa fonction, le résultat rendu.

Bises

Daniela a écrit:

Comme je suis diplomate, je pense que la féminité est innée, mais sans révélateur elle serait très peu visible. Et j'irai même dire qu'il en est de même pour les femmes cisgenres. Pour affirmer cela, je m'appuie sur le nombre considérable de vidéos où elles expliquent comment elles se maquillent prouvant qu'une part essentielle du vécu de leur féminité en est son expression extérieure.
Je mets à part celles dont l'expression de leur féminité se limite au fait d'être mère. Cette part là, nous est malheureusement interdite, bien que l'on peut vivre son rôle de parent en tant que mère, être maternelle avec ses enfants, mais on ne connaîtra jamais le bonheur de donner la vie.

Je crois qu'aucune d'entre vous ne me contredira si je dis que notre envie de paraître féminine, de se sentir aussi femme extérieurement, est innée. Je n'ai jamais eu l'impression que mes copains d'école ou mes collègues masculins éprouvent ce besoin. Et rien dans mon éducation ne m'a forcée ni amenée à avoir cette envie.
Je me maquille d'abord pour moi, et le jour où je l'ai fait aussi pour les autres, fut merveilleux.

Bises

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, Daniela . . . .  

Je dis simplement que le processus "je me vois-ça me plait et renforce mon envie de féminité-j'ai donc envie de découvrir plus encore . . . " est à mon avis irréfutable, mais il faut aussi le ramener à "la première fois qu'on s'est vues dans un miroir".

Ce jour là si ça nous a plu c'est bien aussi la preuve qu'il y avait quelque chose qui pré-existait en nous . . . on peut donc bien considérer à ce stade que cette envie (ou ce besoin fondamental) de féminité est inné . . . même si on peut s'interroger sur ce qui a pu se passer en amont . . .

Comme j'ai du mal à croire aux interventions divines, je pense forcément à des causes plutôt humaines, mais celà pourrait s'expliquer par exemple par l'envie de la mere d'avoir une fille, en ce cas et si c'était avant la naissance c'est forcément inné . . . et puis il n'y a pas non plus forcément une explication unique valable pour tout le monde . . . dans mon cas par exemple je ne sais pas répondre . . . même si je sais que ma mère aurait préféré une fille, je ne peux hélas que constater que ma morphologie est moins réussie que la tienne . . . tout en étant plutôt fière d'avoir hérité davantage des jambes de ma mère que de celles de mon père . . . la seule certitude que j'ai sur cette question, c'est que Morgane a de belles images pour illustrer de tels dilemnes . . .

Ceci étant expliqué, on voit qu'on serait plutôt d'accord . . . d'où ma première phrase . . .    

Je sais, je suis parfois compliquée . . . peut etre un côté "Castafiore" . . . Ah je ris, de me voir si belle, en ce miroir . . .      

Ce débat ressemble  à un accordéon : on plie et on déplie dans tous les sens, on incline comme çi et comme ça....et on obtient une musique différente à partir d'un même ensemble d'éléments de base.....

Danièla a dit:
Je me maquille d'abord pour moi, et le jour où je l'ai fait aussi pour les autres, fut merveilleux.

Chantal a dit:
Ce débat ressemble  à un accordéon : on plie et on déplie dans tous les sens, on incline comme çi et comme ça....et on obtient une musique différente à partir d'un même ensemble d'éléments de base.....

Je pense  (ce n'est que mon avis) que ça résume bien cette discussion qui pourrait s'éterniser car chacune a ses idées sur le maquillage ainsi d'ailleurs sur la façon de se vêtir, de se comporter, tout simplement de vivre. (d'autres débats en accordéon ?).
Bises,  
Sophie.

Le maquillage, je l'effectue aussi pour moi.

Certain jours, lorsque je vois mon visage chiffonné, le teint pas très clair, le regard dans les basquettes, j'empoigne ma boite à ravalement et éprouve un plaisir, une puissance un bonheur à redonner vie à une tête qui trouverait sa place dans la galerie des horreurs.

chantal92 a écrit:
Ce débat ressemble  à un accordéon : on plie et on déplie dans tous les sens, on incline comme çi et comme ça....et on obtient une musique différente à partir d'un même ensemble d'éléments de base.....

In fine, cela nous unit dans une même communauté. Nos débats me font penser aux voyages de Gulliver avec ses Gros-boutistes et ses Petits-boutistes. ^^

Avalon a écrit:

chantal92 a écrit:
Ce débat ressemble  à un accordéon : on plie et on déplie dans tous les sens, on incline comme çi et comme ça....et on obtient une musique différente à partir d'un même ensemble d'éléments de base.....

In fine, cela nous unit dans une même communauté.  Nos débats me font penser aux voyages de Gulliver avec ses Gros-boutistes et ses Petits-boutistes. ^^

J'ai comme l'impression que Chantal avait une autre idée et une autre bédée en tête . . . .

Daniela a écrit:Les amies, vous avez écrit plein de choses intéressantes, et ouvert la discussion sur des sujets qui mériteraient d'être débattus à part.

Cependant, comme je suis têtue, je reviens aux propos initiaux de Chantal, écris à la rubrique "un petit bonjour en passant".

Je la cite :
"... celles pour qui le maquillage peut être considéré comme le camouflage du transcendant par l'immanent"

Et sur le sujet qu'elle a ouvert ici même, on trouve dans le développement de sa réflexion sur le maquillage, l'extrait suivant :
il a joué un rôle non de créateur , mais de révélateur

Extrait que l'on peut mettre en rapport, avec ce que j'avais écrit en réaction à son premier post, et qu'elle reprend en résumant ainsi :
Daniela estime que le maquillage serait un bon révélateur de l'être profond d'une transgenre, car il ferait encore mieux ressortir sa féminité intérieure.

Donc nous sommes toutes les deux d'accord, sur le fait que le maquillage révèle la féminité qui est en nous.

Si j'ai bien compris, sur "cette féminité qui est en nous", il y a débat entre celles qui pensent que la féminité est innée et celles qui pensent qu'elle est de l'ordre du vécu, de l'expérience. Et si on reprend l'exemple du maquillage, dans le premier cas, il ne sert qu'à rendre plus visible la féminité, et dans le second, il en constitue une part importante.

Comme je suis diplomate, je pense que la féminité est innée, mais sans révélateur elle serait très peu visible. Et j'irai même dire qu'il en est de même pour les femmes cisgenres. Pour affirmer cela, je m'appuie sur le nombre considérable de vidéos où elles expliquent comment elles se maquillent prouvant qu'une part essentielle du vécu de leur féminité en est son expression extérieure.
Je mets à part celles dont l'expression de leur féminité se limite au fait d'être mère. Cette part là, nous est malheureusement interdite, bien que l'on peut vivre son rôle de parent en tant que mère, être maternelle avec ses enfants, mais on ne connaîtra jamais le bonheur de donner la vie.

Je crois qu'aucune d'entre vous ne me contredira si je dis que notre envie de paraître féminine, de se sentir aussi femme extérieurement, est innée. Je n'ai jamais eu l'impression que mes copains d'école ou mes collègues masculins éprouvent ce besoin. Et rien dans mon éducation ne m'a forcée ni amenée à avoir cette envie.
Je me maquille d'abord pour moi, et le jour où je l'ai fait aussi pour les autres, fut merveilleux.

Besoin d'exprimer sa féminité = inné
Savoir bien la révéler = expérience (même si je n'ai jamais eu besoin de tuto pour mettre du eyeliner :-)
Alors j'en conclus que la féminité intérieure, celle que Chantal qualifie de pure, est évidemment innée, mais sa perception par les autres est renforcée par ma capacité à leur révéler. Et ce savoir pratique se renforce avec l'expérience. Et même pour celles qui se sentent femme en bleu de travail, cette perception des autres est importante pour nous, car n'étant pas nées avec le "bon" sexe, elle nous rassure dans notre sentiment intérieur : les autres me reconnaissent en tant que femme, donc je ne suis pas folle de me sentir femme même si je suis née garçon, et que ma vie sociale (pour celles qui comme moi ne sont pas en full-time) est celle d'un homme.

Je reprends les propos exprimés par Chantal :
Le maquillage est et demeure pure surface, et donc simple adjuvant.
Le maquillage est pure immanence

Alors que j'avais écrit :
le maquillage camoufle notre apparence immanente en révélant notre féminité transcendante.

Il me semble que Chantal prend le maquillage pour ce qu'il est, c'est à dire des produits que l'on applique sur la peau.
Alors que moi, j'entendais le maquillage par sa fonction, le résultat rendu.

Bises

je suis d'acore avec toi de toutes façon le maquillage pour ma part cache mon coter masculin et j'éprouve un immence plaisir de voir arrivé SOLANGE qui ressort vis a vis du miroir

Immanence, transcendance...en reprenant les définitions de ces deux états j'ai bien du mal à me situer.
Le maquillage m'accompagne dans mon besoin de féminité avec les vêtements, la posture...et aussi une métamorphose intellectuelle vers la féminité. C'est un tout.
Et puis il y a le plaisir de se maquiller, les gestes si particuliers de la pose d'un rouge à lèvres, de l'application du mascara, d'un coup de blush...et le bruit du poudrier que l'on referme...et les parfums...et les couleurs...
Immanence...oui car je me sens femme
Transcendance...oui par la métamorphose pour devenir un être auquel je souhaite ressembler.

L'important pour moi est de prendre du plaisir à me maquiller, à me plaire des que je me regarde dans le miroir...à être plus femme. Et si dans mes rares sorties on me félicite pour mon maquillage et si dans vos commentaires vous me trouvez plutôt jolie et bien cela suffit à mon bonheur.

J'ai relu les interventions de chacune, et j'y ai trouvé de belles phrases, des pensées réfléchies et des sentiments profonds.

Notre discussion aurait pu tourner en rond, chacune restant positionnée à sa première opinion alors que le débat reste ouvert, sans crêpage de chignon :-)

Cette discussion sur le maquillage reflète bien l'esprit du forum.

En vous lisant, je pourrai relancer nos échanges, en mettant en avant quelques extraits, mais tout cela m'a donné plutôt envie de me maquiller. Oui, simplement pour le plaisir, même s'il n'y aura que l'écran de mon PC pour en profiter.

Maquillage léger, car j'ai une visioconférence...

Bises

Daniela a écrit:.

Maquillage léger, car j'ai une visioconférence...

Bises

Je serais curieux de savoir comment tu sera perçue sous la forme visio, car même un maquillage léger devrait suffire comme "révélateur".

Evidemment, comme ce sont des collègues, personne ne t'appellera Madame ; mais fais donc une capture d'écran de toi-même en fin de conférence (selfie ordinateur).

On peut se connecter la prochaine fois pour t'admirer en direct ?

chantal92 a écrit:

Daniela a écrit:.Maquillage léger, car j'ai une visioconférence...

Evidemment, comme ce sont des collègues, personne ne t'appellera Madame  ; mais fais donc une capture d'écran de toi-même en fin de conférence (selfie ordinateur).

En fait je ne me suis pas maquillée car nous avons eu une dispute de couple avec ma femme, à propos d'un sujet insignifiant. Alors je n'ai plus eu envie de rien, et le coeur léger que j'avais eu en vous lisant, était parti. Je me suis donc assise devant mon PC, m'absorbant dans mon travail.