La relativité du passing

oui une discussion bien intéressante !!

je me souviens de mes premiers émois lorsque je suis sortie en mode féminin à Paris en fin d'après midi après le travail, entre la rue d'Alésia et Montparnasse, j'avais le sentiment d'être femme et je me demandais si j'en donnais l'illusion, ce qui rentre bien dans le sujet discuté entre Daniela et Stéphanie.
L'effroi le plus intense fut lorsque je me suis trouvée face à face avec deux policiers (c'était en 1995 et nous n'étions pas encore protégées par la loi), heureusement il n'y a pas eu de problème et un peu plus tard ma "récompense" a été lorsque une dame de l'âge que j'ai à présent m'a demandé de l'aider à traverser en me donnant le bras avec forces madames et en plus j'ai du lui tenir conversation en lui répondant...
En conclusion, à mon avis, pour celles qui n'osent pas encore sortir craignant un mauvais passing, les seules choses importantes sont: en avoir vraiment envie, se sentir femme dans sa tête et se comporter comme "madame tout le monde" c'est à dire sans exagération dans l'habillement ou les attitudes; un petit coup d'oeil sur un miroir ou encore mieux sur une petite vidéo prise avec un déclencheur à distance peut vous conforter dans l'appréciation de votre allure.
Ceci étant j'espère que vous trouverez bien à quel Chantaloup vous pourrez vous retrouver,
bises

Avalon a écrit:

chantal92 a écrit:Si l'on se place maintenant du côté du récipiendaire de l'impression donnée, le terme d'illusion sera justifié dès l'instant que sa perception de la personne en face de lui correspondra à un statut social qui n'est pas celui ce cette personne : femme,

Un aspect qui est peut-être en train de changer. La transidentité étant protégée par la loi dans de nombreux pays qui adaptent les choses en conséquence (Changement d'état civil facilité en France). On peut imaginer que bientôt la position de Danièla sera la norme sociale.

Quand je parlais de "statut social" , j'évoquais seulement la différence "de base" entre H et F. Car au départ, 99,5% de la population réagit encore de façon binaire. Donc Daniela sera perçue comme F sans qu'il y ait "illusion" subjective....puisque son interlocuteur ne s'apercevra pas de son "erreur" au stade surface - erreur qui est par ailleurs vérité au stade profond.

Le fait que la transidentité soit désormais protégée par la loi ne change rien à l'affaire - tant que le trans n'a pas été perçu comme tel. Si un "doute" surgit chez l'interlocuteur, il hésitera - ce qui n'est pas une remise en cause de la loi ! Et quand il aura tranché, là il lui faudra adopter une attitude conforme à cette loi ; nous sommes alors dans le domaine de la raison normée, pas dans celle de la perception instinctive.

Je ne crois pas que la position de Daniela devienne jamais "norme sociale"
D'abord parce que ce ne peut s'appliquer à tous/toutes : tout le monde n'est pas comme Daniela. Stéphanie a bien souligné son côté exceptionnel.
Ensuite parce que tant qu'on est dans l'hésitation, on ne peut tout simplement pas se référer à une norme !

J'interprèterai donc plutôt la pensée d'Avalon comme ceci : viendra un temps où la perception du trans comme trans, sans s'illusionner sur son sexe biologique, deviendra chose banale et sans provoquer de rejet ou autre réaction négative.

Daniela a écrit:

Il faudrait là aussi s'entendre à quel Chantaloup se donner rendez-vous !

Bises

Hihi, Daniela, moi aussi je m'étais faite piéger la première fois dont j'ai entendu  parler de cet établissement étoilé de la région Parisienne, le seul que j'avais trouvé (en dehors de divers campings) se situait en Guadeloupe, je trouvais que ça faisait un peu cher la tasse de thé . . . ou que certaines copines avaient de sacrés moyens

Mais j'ai eu confirmation récente de son existence . . . https://chez-bea.forumgratuit.org/t3017-chronique-mondaine#57924

Ici il faut avoir l'oeil à tout, je me demande même si nous n'avons pas réussi à embrouiller la tenancière de cet illustre établissement avec nos discussions trop sérieuses sur l'illusion, en l'occurence ce serait vraiment un comble, lol . . . et . . .  

Bises et surtout passe de bonnes fetes de fin d'année

chantal92 a écrit:Je ne crois pas que la position de Daniela devienne jamais "norme sociale"
.../....
J'interprèterai donc plutôt la pensée d'Avalon comme ceci : viendra un temps où la perception du trans comme trans, sans s'illusionner sur son sexe biologique, deviendra chose banale et sans provoquer de rejet ou autre réaction négative.

Pas exactement. Ce que j'aurais aimé exprimer en des termes plus clairs, c'est qu'il arrivera un jour ou être une femme transgenre sera considéré comme un statut social féminin acceptable. Et non simplement une"trans".

Stephanie Dupont a écrit:Mais j'ai eu confirmation récente de son existence . . . https://chez-bea.forumgratuit.org/t3017-chronique-mondaine#57924

C'est peut être une légende urbaine ?

chantal92 a écrit:
Quand je parlais de "statut social" , j'évoquais seulement la différence "de base" entre H et F.  Car au départ, 99,5% de la population réagit encore de façon binaire. Donc Daniela sera perçue comme F sans qu'il y ait "illusion" subjective....puisque son interlocuteur ne s'apercevra pas de son "erreur" au stade surface - erreur qui est par ailleurs vérité au stade profond.

N'empêche qu'on en plaisante, les filles, mais c'est pas rigolo du tout, on voit déjà qu'au premier niveau de l'apparence que nous cherchons à donner ce qui est vrai peut etre également faux en même temps et vice versa, on patauge déjà en plein dans la subjectivité et l'irrationnel
Quand on passe au second niveau de la perception par les autres on en arrive à la métasubjectivité (subjectivité de subjectivité, perception subjective d'un élément subjectif à la base)
Et quand on arrive au troisieme niveau de notre perception sur la perception des autres je ne sais même plus quel préfixe est applicable (tétrasubjectivité, patasubjectivité ?). . .  Au secours Chantal !

Je crois qu'on a implicitement démontré la régle la plus importante qu'il faut appliquer au passing : si vous ne pensez qu'à ça vous n'en sortirez jamais et vous sortirez encore moins de votre dressing, et le psy n'a pas fini de faire fonctionner son tiroir-caisse . . .

le probleme n'est pas d'améliorer votre passing aupres des autres mais d'éviter de vous pourrir la vie inutilement avec vos propres imperfections, si votre maquillage des yeux laisse à désirer faites comme moi, portez une paire de lunettes teintées . . . et demandez vous aussi comment fait une bio avec un  bec de lièvre

Et puis quelques ami(e)s sur qui vous pouvez compter pour un avis (vraiment) sincère, ça peut aider aussi, au moins pour vérifier qu'il n'y a pas un os monumental dans votre look

Le reste, c'est à nous de l'inventer et de le découvrir sortie apres sortie . . . ça s'appelle l'apprentissage et c'est la meilleure école qui soit depuis la fin des temps, ce n'est rien d'autre que cette école qui fabrique depuis toujours les "vraies femmes" qui nous entourent, qu'elles soient bio ou trans. Certaines sont mêmes devenues pédégéres ou ministres, voire cheffes d'états, vous croyez vraiment qu'elles se soucient en priorité de cette question de passing ? Même Ségoléne n'arrive pas toujours à être au mieux de son passing . . . alors qu'elle en a visiblement fait l'un des ses principaux arguments commerciaux de vente, mais elle ne baisse pas les bras pour autant, quelque part j'ai beaucoup d'admiration pour elle

Pour illustrer cette notion d'apprentissage je me suis longtemps,demandé pourquoi les plus jolies filles avaient souvent des amies moches autour d'elles . . . eh oui, j'ai aussi investigué et expérimenté, et ce n'a pas été facile de trouver plus moche que moi,  mais maintenant je peux vous garantir que c'est une méthode que je trouve ignoble mais  qui est totalement infaillible pour passer du stade un peu stérile du passing à celui de la séduction . . . Toujours plus haut avec Agora, encore un beau débat en perspective pour 2020 . . .

Je crois que vous venez d'aborder le sujet le plus déprimant jamais évoqué ici.

Avalon a écrit:Je crois que vous venez d'aborder le sujet le plus déprimant jamais évoqué ici.

Juste pour ajouter un mot, il y a des femmes cis qui sont appelées Monsieur, car perçues en tant que telles, en raison de leur taille, de leur voix, etc.
Donc, il faut relativiser le Madame ou le Monsieur, tant qu'il n'y a pas de malveillance.

Avalon a écrit:Je crois que vous venez d'aborder le sujet le plus déprimant jamais évoqué ici.

Il me semble que tu fais partie de celles qui ne sont guère concernées par le sujet - vu ton mode de vie et ton passing personnel, qui ne mérite d'ailleurs plus d'être ainsi appelé : on ne se pose même pas la question.

Il y a a peut être plus que ça, Chantal Si tu reprends notre raisonnement en le caricaturant simplement un tout petit peu, tu te rends compte que plus on s'intéresse au passing et moins on pourrait devenir "vraie".

Vu comme ça il y effectivement a de quoi desespérer.

Mais en réalité il faut surtout se dire qu'on n'est pas meilleures que le monde des bios, simplement dans ce monde là on le savait depuis tellement longtemps qu'on avait fini par l'oublier . . .

Pour finir sur une note d'optimisme, je crois surtout qu'il faut conclure qu'on n'est pas moins "vraies" que les bios, mais comme chez nous on réfléchit, on pourrait bien etre au moins un peu moins "fausses"au final . . . c'est-t-y-pas beau et élégant, ce rebouclage acrobatique vers les avis de Daniela que je trouve également tout à fait pertinents.    

Bises à toutes, et surtout joyeux réveillons à toutes c'est pas le moment de déprimer Morgane

Pour avoir un bon passing c’est être femme dans son esprit et son corps, et comme le dit très bien Caroline c’est surtout de pas être provocante dans son habillement et dans son maquillage il faut surtout être simple ne pas en faire trop, c’est parfois très compliqué pour certaine, comme pour moi a mes début.
Pour moi je suis femme au yeux de la loi, tous mes papiers son au nom de Madame donc le passing c’est vraiment loin pour moi.
Bises a toutes