Sur notre féminité

Avalon a écrit:Je ne sais pas pourquoi mais votre échange me rappelle la tirade d'un film, les filles :)
"Comme moi il faudra bien que tu comprennes tôt ou tard qu'il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin".
Morpheus n'est pas féminin pour deux sous certes, mais très sexy quand même. Et puis ça vient tout de même des sœurs Wachowski hein.. ^^

MdR . . . .on trouve en effet tout dans matrix . . . toute chose commence par un choix . . . . et . . . . tout ce qui a commencé doit finir, lol de lol

j'ai trouvée la raison de la stérilité des débats… de toutes manières cela tourne toujours autour de la perception de chacune.

ce dessin en est l'image criante !

Excellent, Galwenne! C'est pour ça que je ne discute plus!

 il n'y a que pour les 69 qu'on pourrait être d'accord, alors . . .

Stéphanie, avec de pareilles astuces tu vas finir par encourir les foudres de l'administration ! C'est un site sérieux ici, pas un remake du Kama Soutra !

tu as parfaitement raison, Chantal, j'ai effectivement des remords de l'avoir aussi mal tournée, j'aurais pu viser une bien meilleure note

Michele-Anne a écrit:Excellent, Galwenne! C'est pour ça que je ne discute plus!

Et ben ce serait palpitant, Agora, si on fait toutes la même chose!  

chantal92 a écrit:Stéphanie, avec de pareilles astuces tu vas finir par encourir les foudres de l'administration ! C'est un site sérieux ici, pas un remake du Kama Soutra !

Mais elle a juste évoqué la symétrie du chiffre.. Mon dieu, quel mauvais esprit Chantal  ^^

C'est quand même dommage, pour une fois qu'on aurait pu être d'accord, lol

[quote="Avalon"]

Michele-Anne a écrit:Excellent, Galwenne! C'est pour ça que je ne discute plus!

Et ben ce serait palpitant, Agora, si on fait toutes la même chose!  

Oui, mais moi je suis co-admin, alors mettons que je suis d'une neutralité bienveillante...

...

aller hop !!!

une petite relance

« ce n’est pas inscrit dans l’ADN des petits garçons d’être plus forts en géométrie et dans celui des petites filles de parler plus tôt et mieux mais de ne pas savoir lire une carte : ils sont formatés pour ça. »

sur les stereotypes de genre dans l univers du jouet

Comme je viens de façon irrégulière sur le forum, j'avais plusieurs pages de retard à lire.

Déjà je peux te rassurer Stéphanie, toutes les interventions sont intéressantes, et même si la discussion peut dévier en cours de route, elle nous ramène à ce qui constitue notre féminité.

Dans un premier temps le sujet a tourné autour de nos rapports avec les hommes, ce qui semble normal d'ailleurs, car nous existons (et pas seulement les transgenres) dans le regard des autres, dans nos relations et interactions avec eux.

Puis nous sommes passées à l'équilibre entre l'inné et l'acquis, question qui ne se limite pas aux personnes transgenres. Et cela nous amène à la constitution biologique de l'individu (le sexe), et sa construction sociale (le genre).

A ce point de la discussion, je vais donc donner mon avis personnel, limité car basé sur mon expérience personnelle vécue. Au niveau de l'inné, je dois être un peu androgyne, car même sous mon apparence masculine, on me dit souvent "Madame". Quant à l'acquis, je vis dans un environnement socio-culturel défini, avec et contre lequel j'évolue (dans tous les sens du terme).

Cependant, pourquoi depuis mon plus jeune âge (vers 5 ans) je suis attirée par les bijoux, le maquillage et les vêtements féminins ? Est-ce de l'acquis ou de l'inné ? A cet âge, ce n'est pas du fétichisme, ni vouloir faire comme les filles car je ne savais pas encore que c'était interdit aux garçons d'en porter. J'aimais et j'aime encore tout cela pour eux-mêmes et non pas pour ce qu'ils représentent ou me permettent d'extérioriser ma féminité. Ou était-ce inconscient ?

Et aujourd'hui, alors que j'ai décidé de laisser vivre MA féminité, je n'ai pas envie de copier les femmes, tout en voulant lors d'un premier contact avec un nouvel interlocuteur, que l'impression reçue soit d'être en présence d'une femme biologique, même si lors de la discussion ou d'une interrogation de sa part, cela ne me gênerait pas de lui apprendre ma transidentité.

D'où mon interrogation sur la nature même de cette féminité, pour qu'elle soit vécue la plus naturellement possible.

Je terminerai par un "coup de griffe" vis à vis de la science, nouvelle religion qui devrait tout expliquer, alors qu'il y a tellement de choses qui sont de l'ordre du ressenti (comme par exemple l'art). A mon avis, la science aide à comprendre mais n'a pas vocation à tout englober car des domaines ne sont pas de sa compétence (et ce n'est pas une question d'avancée de la recherche scientifique). Alors comprendre l'essence même de notre féminité, en la comparant à la liste des constituants biologiques, sociaux et autres d'une notion générale de la féminité, impliquerait de débattre aussi d'aspects non démontrables scientifiquement avec donc une part de subjectivité.

J'ai l'impression qu'au final, la question initiale aboutit à un "sentiment" personnel basé sur ses connaissances et l'expérience. Ainsi, toutes les réponses sont acceptables car personnelles.

Bises

Danièla

Danièla, tu as raison d'opposer science et ressenti : il y a un monde entre les deux. Rien que pour prendre une comparaison triviale, on nous donne depuis un certain temps dans les bulletins météo, lorsque l'on va vers des extrêmes, deux températures : la mesurée, scientifique et officielle, et la ressentie ! Et comme si, en outre, toutes les personnes ressentaient le froid et le chaud de la même façon !
Peut-t-on expliquer de façon scientifique pourquoi l'on est tombé amoureux(se) de telle personne ? A cause de la longueur du nez, vas-tu me dire ? (private joke)
Il en va de même pour la définition de la féminité. D'une part, on pourra avoir une approche "scientifique" au sens le plus large (et le plus vague), en y incluant à la fois des références physiologiques, moléculaires, génétiques ainsi que des déterminants sociaux correspondant à l'existence menée, avec pour couronner le tout une belle réflexion globale issue d'une vision théorique du monde et de l'humain (comme par exemple la théorie du genre). D'autre part, il y a le vécu personnel, réfractaire à toute classification et analyse socio-historique.
Je persiste à penser qu'il y a chez certain(e)s ce que j'appelle une "féminité pure", innée, inexplicable, indémontrable, discernable seulement par ses effets et conséquences ; ce que je dis là est en fait fondé sur une expérience personnelle, stupéfiante, qu'on pourrait résumer ainsi : "La féminité pure existe, je l'ai rencontrée."
Je raconterai un jour cela, surtout pour l'édification de celle qui vient de murmurer : "Cette fois Chantal a pété les plombs".

chantal92 a écrit:
Je persiste à penser qu'il y a chez certain(e)s ce que j'appelle une "féminité pure", innée, inexplicable, indémontrable, discernable seulement par ses effets et conséquences ;

Je suis plutôt d'accord , "féminité pure " la je ne sais pas ci cela existe ? mais discernable seulement par ses effets et conséquences je trouve cela plutôt juste et le reflet de la réalité , chacune d'entre nous met le curseur de sa féminité au niveaux qui lui convient et en fonction de ce qu'elle ressent et aussi des réalités sociales .

clitoris ou pénis?
https://www.youtube.com/watch?v=ObY9WRXOnZk&feature=youtu.be&fbclid=IwAR07eWVvnf3B3nvlskWX-e8UmzV7ph2TqjHKBGw1M5FeUk1fMiZ3elIsdyY

Etant en vacances, j'ai plus le temps de lire et d'écrire, je continue dons sur ma lancée.

Ayant dit à ma conjointe que j'avais posé sur le forum la question de la différence de nature entre la féminité des femmes biologiques et celle des transgenres, nous avons échangé ensemble sur le sujet.

Pour elle, il s'agit de la même féminité, et qu'elle est surtout innée. Elle ne nie pas l'aspect socio-culturel, notamment éducatif, ce qui fait que les années vécues en garçon pour une femme transgenre feront toujours une différence avec une femme cisgenre, mais la féminité, comme le disait Chantal en citant Foulcault, on l'a ou on ne l'a pas. En général, elle est très présente chez les femmes et moins chez les hommes, mais il existe des femmes biologiques peu féminines qui n'en restent pas moins femmes. La féminité n'est donc pas uniquement liée au sexe biologique.

Pour elle, la féminité s'est surtout une manière d'être au monde. Elle a évoqué les gestes, la façon de se mouvoir, mais aussi les relations avec les autres, qui pour elle seraient plus dans la confrontation (même passive) pour les hommes, le côté compétition. Bien sûr tout cela reste du général, nous connaissons tous des exceptions, que ce soit du côté des femmes ou des hommes. Mais la plus grande différence entre les hommes et les femmes, est que les hommes se sentent "étrangers" au monde qui les entoure, d'où leur désir de le découvrir (aventuriers, chercheurs scientifiques...) pour mieux le connaître. Alors qu'une femme se sent faisant partie du monde. Nous avons émis l'hypothèse que cela viendrait de la procréation alors que l'homme doit créer (agir) pour laisser une marque de son passage.

Je lui ai soumis l'exemple de mon attirance dès le plus jeune âge pour ce qui met en valeur l'aspect extérieur de la féminité (bijoux, maquillage, habits...). Même si ces objets sont d'ordre socio-culturel, le fait de vouloir s'en parer est de l'ordre de l'inné, comme si instinctivement j'avais pressenti que cela me permettrait d'extérioriser ma féminité.

J'ai trouvé intéressant de partager avec vous ces réflexions, car les propos de ma conjointe abordent un aspect psychologique de la féminité, que nous avons tendance à oublier, tellement obnubilées par l'aspect physique, pour notre passing.

J'en ai déduis, mais peut-être ne serez-vous pas en accord avec moi, que même "nue" (sans maquillage et autres), notre féminité existe, vit et peut être ressentie par les autres.

Daniela a écrit:Pour elle, la féminité s'est surtout une manière d'être au monde.

Entièrement de son avis.

J'ai trouvé intéressant de partager avec vous ces réflexions, car les propos de ma conjointe abordent un aspect psychologique de la féminité, que nous avons tendance à oublier, tellement obnubilées par l'aspect physique, pour notre passing.

Alors je dois être une exception. Pour moi, cela commence, s'affirme et termine au niveau de l'esprit. C'est le centre de mes préoccupations. Je pense que la féminité dois venir de l'intérieur sinon elle n'existe pas. En tout cas, c'est ainsi que je la vis. L'apparence extérieure ne doit en être que le reflet afin d'être en harmonie avec moi-même. Mais à y réfléchir, cela me semble être une évidence. Sinon quel intérêt d'être transgenre ?

J'en ai déduis, mais peut-être ne serez-vous pas en accord avec moi, que même "nue" (sans maquillage et autres), notre féminité existe, vit et peut être ressentie par les autres.

Oui..

Daniela a écrit:

J'en ai déduis, mais peut-être ne serez-vous pas en accord avec moi, que même "nue" (sans maquillage et autres), notre féminité existe, vit et peut être ressentie par les autres.

En plein dans le mille, Danièla, c'est exactement l'expérience que j'ai faite concrètement et qui m'a prouvé cette existence de la féminité sous une forme irréfutable ! La théorie a été balayée par le vécu....

Et Avalon a raison de dire que la féminité doit venir de l'intérieur.

à vous deux, belles penseuses

Avalon à parfaitement raison je suis entièrement d'accord avec elle ,on ne peut être féminine que si ça viens de l'intérieur ,extérieurement on se donne l'apparence que l'on veut avec les moyens que l'on a ,une petite touche de féminité suffit parfois pour vivre en accord avec soi même

Avalon a écrit:Pour moi, cela commence, s'affirme et termine au niveau de l'esprit. C'est le centre de mes préoccupations. Je pense que la féminité dois venir de l'intérieur sinon elle n'existe pas. En tout cas, c'est ainsi que je la vis. L'apparence extérieure ne doit en être que le reflet afin d'être en harmonie avec moi-même. Mais à y réfléchir, cela me semble être une évidence. Sinon quel intérêt d'être transgenre ?

Pour bien commencer l'année, nous sommes le 1er, je continue la réflexion sur la féminité.

J'adhère à ton résumé Morgane, mais ce qui me fait réagir c'est l'emploi du terme "termine". Cela voudrait donc dire que pour vivre pleinement sa féminité, il faudrait l'extérioriser pour mieux l'intérioriser ? Peux-tu préciser tes propos car j'ai l'impression que tu touches un point essentiel, qui m'échappe encore un peu.

Bises

Danièla

Daniela a écrit:

Avalon a écrit:Pour moi, cela commence, s'affirme et termine au niveau de l'esprit. C'est le centre de mes préoccupations. Je pense que la féminité dois venir de l'intérieur sinon elle n'existe pas. En tout cas, c'est ainsi que je la vis. L'apparence extérieure ne doit en être que le reflet afin d'être en harmonie avec moi-même. Mais à y réfléchir, cela me semble être une évidence. Sinon quel intérêt d'être transgenre ?

Pour bien commencer l'année, nous sommes le 1er, je continue la réflexion sur la féminité.

J'adhère à ton résumé Morgane, mais ce qui me fait réagir c'est l'emploi du terme "termine". Cela voudrait donc dire que pour vivre pleinement sa féminité, il faudrait l'extérioriser pour mieux l'intérioriser ? Peux-tu préciser tes propos car j'ai l'impression que tu touches un point essentiel, qui m'échappe encore un peu.
Danièla

Je pense que ce que veut dire Avalon , c'est que la féminité intérieure est l'alpha et l'oméga de la féminité.
L'expression extérieure de celle-ci est "secondaire" au sens à la fois chronologique et d'importance. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit sans valeur ! La féminité intérieure serait quelque chose de bien stérile si elle ne se concrétisait pas extérieurement. Cette concrétisation dépend non seulement du degré initial de féminité, mais aussi de la possibilité, capacité, volonté de la personne de la laisser s'exprimer et s'épanouir. Si vous vous sentez femme intérieurement, soyez le le plus possible extérieurement !

Une maquilleuse et une habilleuse expertes sont capables de transformer à peu près n'importe quel homme en femme (cf le cinéma), mais aussi réussi que soit le résultat, cela restera une apparence, un masque.

J'ose affirmer que le meilleur passing n'est pas forcément l'expression d'une intense féminité, mais la façon la plus habile 1) soit d'exprimer sa vérité profonde intérieure, soit 2) de créer une simple illusion à seul but de réaliser un fantasme personnel - qui peut parfaitement n'être qu'un pur fantasme et n'en avoir que les limites.

Dans le premier cas, il me paraît évident, comme l'écrit Daniela, qu'il y a un "effet retour" et que l'extériorisation de sa féminité contribue à son épanouissement intérieur également.

Daniela a écrit:J'adhère à ton résumé Morgane, mais ce qui me fait réagir c'est l'emploi du terme "termine". Cela voudrait donc dire que pour vivre pleinement sa féminité, il faudrait l'extérioriser pour mieux l'intérioriser ? Peux-tu préciser tes propos car j'ai l'impression que tu touches un point essentiel, qui m'échappe encore un peu.

Bises

Danièla

C'est ainsi que je le perçois. Et le vis. La féminité est prexistante mais ne peut s'épanouir que extériorisée et vécue dans le réel. C'est l'expérience du réel qui la développe en nous et produit ce résultat que nous connaissons. Le terme qui me vient à l'esprit pour décrire ce travail c'est "transmutation". A prendre au sens littéraire. Ça peut paraître excessif de prime abord, mais regarde le parcours de certaines ici. Leur transformation est tout simplement spectaculaire. On est bien au-delà d'un simple mimétisme ou d'une illusion. C'est bien réel.
Bises

Bonsoir Morgane, Bonsoir Daniela

J'ai l'impression qu'on peut résumer ce que dit Morgane par une sorte de "roue de Deming" (également appelée cycle de vie, PDCA, roue de la Qualité, etc) qui présente tout progrès ou toute démarche selon 4 étapes qui se répètent tour après tour :

1ere étape : on prévoit (on imagine)
2eme étape : on réalise ce qu'on avait prévu (= on teste en réel)
3eme étape : on vérifie ce qui a été obtenu par rapport à ce qu'on avait prévu (crayons rouge-vert-orange)
4eme étape : on prend en actes

Puis on passe au second tour :
1ere étape : on reprévoit en prenant en compte la prise en actes du tour précédent (parfois on pourra même corriger)
puis on reteste . . . etc . . .

Cette approche montre clairement que sauf à rester totalement immobile, toute progression implique que l'esprit et l'imaginaire (l'intérieur) doivent se confronter en permanence avec le réel (l'extérieur) dans une sorte d'alimentation mutuelle

Il est clair que le premier tour (nos premiers essais ?) n'est pas toujours une grande réussite, mais après un certain nombre de tours de cette fameuse roue et à partir du moment où nous avons pu engager une véritable démarche de vrais progrès que nous pouvons acter, on peut commencer à parler d'épanouissement pour celles qui en maîtrisent le principe.

En résumé, cette approche tend à montrer que l'intériorisation et l'extériorisation se rebouclent en permanence dans une démarche qui ne se termine en fait jamais . . . par exemple chaque année il faut repartir à la chasse aux habits à la mode, aux maquillages du moment, etc, mais avec l'expérience de tous les tours précédents ça se passe de mieux en mieux

Bises

Steph

Merci Stéphanie, Morgane et Chantal pour vos explications qui me permettent de mieux comprendre la relation entre la féminité intérieure et son expression externe.

Cela crée comme un cycle vertueux. Mais attention à ne pas laisser filer le temps, car la roue tourne !

Bises

Danièla

Il y a des jours où l'on se dit que le temps consacré à écrire des notes pour Agora n'est pas du temps perdu....cela lorsque l'on parvient à donner à une consoeur des éléments pour mieux comprendre et vivre sa féminité.

Je suis heureuse que ce modeste débat ait pu t'être utile, chère Daniela, et je remercie Stéphanie et Avalon de leur concours éclairant, car de la confrontation nait la lumière

Non, Stéphanie, quand je parle de "lumière", il ne s'agit pas de courant alternatif, mais d'une vie alternative !

...


bravo d avoir mis 6 pages a enfoncé des portes ouvertes ..

je sais c est totalement inapproprié au sujet mais après tout ...................

Michele-Anne a écrit:Excellent, Galwenne! C'est pour ça que je ne discute plus!

Moi non plus!
On va droit dans le mur ...

Bises
Aurélie