identique mais differente

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Re: identique mais differente

Message  chantal92 le Mer 10 Oct 2018 - 12:00

Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !

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Re: identique mais differente

Message  chantal92 le Mer 10 Oct 2018 - 12:01

Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !
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Re: identique mais differente

Message  Stephanie Dupont le Mer 10 Oct 2018 - 12:37

Hihi, bonjour à toutes, je vois que la "mise en boite" est toujours à l'ordre du jour, lol
Pour l'instant force est de reconnaître au moins 2 catégories dans notre population, les ordonnées et les plus bordéliques dont je fais partie.
Plus sérieusement votre discussion me fait penser aux pionniers de la "qualité" qui voulaient créer un modele d'entreprise sous une grille statique unique. Ca n'a jamais marché car le chef d'atelier n'a pas le même câblage intellectuel que le financier, ni non plus que le commercial ou encore que le patron du BE, ou même le DRH . . . . aucune grille de lecture commune ne pourra jamais leur convenir. C'est l'histoire du tableau aux 2 visages de femme où l'on peut voir la tête d'une jeune ou d'une vielle femme, vous le connaissez peut être.
C'est pour ça qu'on a contourné la difficulté en adoptant une modélisation dynamique par les processus, celle là tout le monde la comprend et elle s'applique partout On part d'un modele d'entreprise bati sur ses processus vitaux et sur lequel on peut venir greffer des processus plus "métier" comme la gestion des RH, les questions financières, etc
Pour nous ça signifie que si on compare nos tailles, nos âges, notre couleur de cheveux, nos passions, on est effectivement toutes différentes, mais si on considère ça dans le temps on peut comparer nos évolutions, et dans ce cas force est de reconnaitre que la plupart de nos parcours sont souvent proches si ce n'est identiques malgré toutes ces différences.
Chantal elle même évoque le mot "objectif" dans son message, un objectif n'est pas statique mais implique des activités pour le réaliser, des points d'étapes pour corriger, des recalages, voire des changements d'orientation . . . on est bien dans le processus . . . Si le tableau de Medeleiev fonctionne bien pour les matières, c'est parce qu'elles ne sont pas vivantes comme nous, c'est plus simple à gérer . . . et aucune ne viendra jamais râler !
Bonne journée à toutes, bises
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Re: identique mais differente

Message  ClaireL le Mer 10 Oct 2018 - 14:18

Puis-je tenter une conciliation ?

Pour toute personne qui se sent différente, une description précise de ses perceptions et de ses particularités est essentielle. Dans le cas contraire, elle en aura un ressentiment auprès de l'auteur-trice de la description.

Pour des personnes qui ne connaissent pas ses spécificités, il faut adopter un discours a minima simplificateur ou structuré, comme dans toute pédagogie. La forme extrême de la simplification est le journalisme qui use de clichés et de raccourcis pour s'adresser au plus grand nombre (je ne parle pas ici du journalisme d'investigation).

Alors, considérons la situation selon la personne à laquelle on s'adresse. N'oubliez qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde (lisez cette citation connue du point de vue du rieur mais aussi du "moqué") et qu'on n'a souvent du mal à exprimer précisément nos ressentis de transgenres.
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Re: identique mais differente

Message  Mireille Eneri le Mer 10 Oct 2018 - 15:44

chantal92 a écrit:Etant plutôt têtue dans l'affirmation de mes opinions, je maintiens que pour penser correctement le monde, il faut parfois introduire des catégories. Michelle a eu parfaitement raison de rappeler que pour les chercheurs et les enseignants (c'est mon cas), il est indispensable d'avoir une "grille de lecture". Lorsque l'on refuse cela pour se contenter de rappeler que nous sommes tous/toutes des êtres humains, on ne fais pas avancer d'un pouce la réflexion sur l'identité trans !
Avec au départ une idée généreuse (il ne faut discriminer personne - or il n'a jamais été question pour moi d'établir une quelconque hiérarchie !), on n'arrive qu'à une idéologie de type bisounours du style "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est  trans et nous sommes toutes faites sur le même modèle".
Non, chère Mireille, je suis réellement différente de toi et je l'assume : je ne suis pas aussi engagée que toi dans une expression féminine - et je suis loin d'être au niveau de Michelle, Clotilde, Claire ou Jacqueline, si je puis me permettre de les citer. Cela ne me dévalorise pas à mes yeux (ni aux tiens, j'espère...) et il s'agit là d'une simple constatation, qui peut simplement être utile pour éviter précisément que certaines d'entre nous ne se désolent sur le mode "Mon Dieu, comme je suis loin du compte !" Car l'objectif n'est pas le même pour toutes ! Et cela parce que nous ne sommes pas toutes dans la même catégorie ! S'en rendre compte et l'accepter, cela ne signifie pas "rendre des comptes " ! Cela permet tout simplement de mieux s'accepter soi-même.
J'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de l' expression un peu vigoureuse de ma pensée : la qualité de ce site, c'est qu'on peut se dire les choses en face, sans pour autant se fâcher ! Donc, bizatoutes !

Coucou Chantal :)

Moi aussi lol
Certaines fois mais pas pour tout (enfin pas pour moi et surtout pas pour tout;) )
Alors là, excuses moi mais je ne vois pas le rapport entre dire que nous sommes des êtres humains et ne pas faire avancer la réflexion sur l'identité Trans Je ne suis pas un objet sans vie que l'on peut manipuler comme bon lui semble, même si je ne milite pas (ou pas assez) sur la condition des transgenres, que j'ai une conception personnelle sur le "phénomène" (pour moi on en parle trop, pas souvent dans le bon sens et que c'est un sujet de société comme cela a été le cas pour les homosexuels avant nous) cela ne m'empêche pas de réagir lorsqu'il y a un problème majeur pour notre communauté
Bisounours non, Hello Kitty oui (c'est pire?)
Je n'ai jamais dis quoi que se soit dans ce sens Je sais très bien (de part mon ancien travail et par ce qui se passe dans le monde) que la terre n'est pas peuplée que de personnes empathiques, aimables et prévenantes, que tout le monde il est trans (génétiquement un peu quand même) et surtout que nous sommes toutes faites sur le même modèle Au delà de notre apparence, notre pensée, nos actes... on se ressemble comme deux gouttes d'eau (comme le disait si bien monsieur Nougaro)
Force est de constater qu'il y a, même si nos parcours sont différents, d'énormes similitudes

Je n'y suis pas tant que ça
Pas du tout, justement parce que je respecte les choix de tout le monde et heureusement sinon je ne pourrais plus me regarder en face (c'est un peu ce que j'ai mis dans mon commentaire initial) Je ne fais que dire ce que je pense, personnellement, sur certains aspects de l'existence
Pour tes dernières phrases je suis à court de couleurs visibles alors je m'abstiens ;)
Par contre, je ne me suis jamais mise en avant par rapport à d'autres personnes Je suis comme je suis et les autres comme elles sont
C'est là où on a le plus de mal à se comprendre je pense
Je suis très loin de me prendre pour une super fille parce que j'aime être apprêtée lorsque je sors (tu as toi même remarqué mon manque de maquillage sur certaines photos ;) ) Je ne critique pas les copines parce que je n'ai pas à le faire Tout le monde vit sa vie à son rythme et avec ses préférences Je n'ai donc pas à faire culpabiliser qui que se soit (tu sais je ne m'accepte pas vraiment actuellement mais je fais avec et je fais abstraction du regard et de l'opinion des gens à mon égard)
Je fais (des fois) des remarques mais jamais je n'aurais l'audace de "descendre" quelqu'un en flamme sur sa tenue ou autre chose
Généralement je ne parle que de ce qui me plait et me tais sur le reste
Des conseils (avisés ou pas) oui, des remarques désobligeantes ou commentaires désobligeants non
Bien sur que non Chantal Comme tu le dis on est pas là pour se fâcher, bien au contraire, le dialogue est nécessaire et enrichissant même lorsqu'on a pas le même point de vue
C'est d'ailleurs ce qui fait avancer le monde et souvent faire réfléchir à une chose à laquelle on aurait pas pensé

Allez bisouilles ;)
Passez une bonne fin de journée

P.S. Tu m'en as fait faire des copiés/collés des prévisualisations Chantal lol
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Re: identique mais differente

Message  Sophie MAJORETTE le Mer 10 Oct 2018 - 22:07

..

Des débats, des échanges de points de vue, l'expression d'opinions tranchées, des contreverses, des réflexions, des commentaires enflammés, de l'humeur, de la diversité, de la vie,..

C'est tout ça que je recherche et que j'aime tant sur Agora!...
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Re: identique mais differente

Message  chantal92 le Jeu 11 Oct 2018 - 9:56

Merci Mireille pour ta réponse très complète....et multicolore comme le drapeau LGBT !
Tu me dis t'avoir obligée à la tâche fastidieuse du copié/collé et à la colorisation pour mieux classer les arguments de réponse. Excellente idée, sauf que certaines couleurs, sont fort peu lisibles à l'arrivée - du moins en ce qui me concerne. Mais tu n'y peux rien et je dis cela pour avertir les autres : le rose et l'orange passent très mal.
Il me semblait qu'avec cette réponse nous étions arrivées au point final de la discussion sur l'identité et l'identique, que je voulais clôturer par une citation très polémique de la sociologue Nathalie Heinich (qui sort un livre chez Gallimard , "Ce que n'est pas l'identité"), dont je ne reprends pas toutefois à mon compte la virulence en ce qui concerne nos débats internes (courtoises nous resterons) !
"Ce n'est pas au nom de la différence des sexes qu'il existe des discriminations sexistes : c'est au nom de leur supposée inégalité ! Cette confusion récurrente entre différence et inégalité, distinction et discrimination, n'est rien d'autre qu'une naïve erreur de raisonnement."
Personnellement, je distingue sans aucunement discriminer : j'espère que cette affirmation te rassurera, chère Mireille.

Mais voilà que Stéphanie relance le débat en se référant à la modélisation dynamique adoptée en entreprise. Là, j'ai appris quelque chose et je t'en remercie. Mais, comme je souhaite en savoir plus en ce domaine, je vais d'abord me livrer à quelques recherches sur cette technique spécifique, qui, bien sûr, ne saurait être décalquée telle quelle dans notre discussion, mais fournit une piste intéressante quant à la façon de traiter le sujet : appréhension de notre identité et conséquences relationnelles de cette appréhension.
Merci à Claire aussi pour le rappel de cette citation sur le rire, qui vient apaiser (si tant est que cela fusse nécessaire) notre discussion.
Bizatoutes
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Re: identique mais differente

Message  Stephanie Dupont le Jeu 11 Oct 2018 - 12:14

A ta dispo si je peux aider, Chantal, j'essaie d'amener des idées mais je ne prétends pas détenir LA solution. Tu peux essayer de lire l'ISO 9001 pour mieux appréhender la qualité en entreprise, mais tu verras que c'est assez rébarbatif, c'est surtout le résultat d'un travail colossal qui a duré de nombreuses années, mais auquel la plupart des entreprises modernes adherent aujourd'hui.
Dans notre cas et pour te donner une idée qui ne vaut que ce qu'elle vaut, on pourrait imaginer plusieurs phases à notre "processus-cycle de vie" à commencer par exemple par la phase "prise de conscience" lors de laquelle nous nous posons beaucoup de questions en découvrant par exemple les plaisirs de porter des accessoires ou vetements féminins, et qui va aboutir par exemple au rejet, à l'envie de continuer, ou à l'orientation vers un autre type de sexualité.
Par la suite la phase suivante (découverte et premiers approfondissement ?) est nettement plus complexe, car nous partons à la découverte d'un monde extrêmenent vaste et varié, dans mon cas par exemple je me suis lancée avec des amies passionnées de photos et de bondage (version cool et bonne humeur), j'ai découvert les sorties en boite entre filles, le plaisir des soirées papotage (à l'époque sur HF bien sûr), la galère d'améliorer son look, les rencontres en live . . . dans mon cas tout ça s'est passé en bloc, j'ai vécu un bouleversement immense. Je pense que c'est pendant cette phase que nous commençons à créer notre personnalité et que c'est à son issue que nous commençons à imaginer (mais pas forcément encore savoir) quel parcours nous allons suivre (plutôt travesti, plutôt trans, etc) et comment nous allons nous organiser (contraintes de nature familiale, sociales, etc)
Il y a également des phases de rejet, j'en ai vécu une qui a duré presque 10 ans . . . et à l'issue de laquelle j'ai organisé une "revue" (au sens qualité en entreprise) qui a abouti à la décision de m'organiser pour approfondir et profiter le plus pleinement possible de cette nouvelle condition . . . donc plan d'actions établi sur plusieurs années afin d'arriver à cet objectif . . .
Sans oublier les expériences sordides, les plans bien foireux, les crises conjugales, . . . nous en avons certainement toutes vécu, en fonction de notre personnalité tout ça nous incite à continuer dans telle ou telle direction voire à tout arrêter . . .
Et puis également les "chances uniques", j'ai déjà expliqué à Béatrice qu'à l'époque de ma "prise de conscience" où je chattais en collants, charentaises et robe de chambre, la première véritable amie que je m'étais faite n'était autre que Christelle qui venait d'etre élue reine de l'année sur HF . . . une semaine apres notre premier chat elle était chez moi et faisait de moi une vraie femme tellement sublime que j'ai eu un vrai choc en regardant le miroir . . . c'est ce jour là que j'ai commencé à comprendre que je n'étais pas travesti mais trans . . . et que je venais de changer de phase de mon processus . .
Par la suite si nous continuons, on peut imaginer une phase "approfondissement et affinage" lors de laquelle il faut se créer un look, combattre les systemes pileux, apprendre la perfection vestimentaire et découvrir la mode, commencer à s'intégrer dans un systeme social, et encore répondre à beaucoup de questions "jusqu'où celà va-t-il me mener", "quid d'un coming out", ou encore "sauter le pas du changement de sexe" . . .
Les phases suivantes je ne connais pas, mais j'imagine que ça va etre "vivre sa vie au féminin", là aussi certainement beaucoup de contenu avec de bons et de mauvais côtés sur lequel de nombreuses amies pourraient nous éclairer, on voit déjà de nombreuses galères administratives . .
Et puis la "phase ultime" . . . je me demande parfois si j'aurai l'audace de demander une cérémonie féminine . . . apres tout à moi de m'organiser en consequence vis à vis de mon entourage si j'en ai vraiment envie . . .
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Message  Stephanie Dupont le Jeu 11 Oct 2018 - 12:36

Le gros avantage de cette vision dynamique, c'est qu'elle est créée pour aider à avancer dans le bon sens, elle peut s'enrichir des bonnes et des mauvaises expériences afin de progresser (améliorer la qualité comme on dit) et qu'elle met en évidence les points plus faciles ou plus durs (qui sont toujours les mêmes en fait la plupart du temps). Au contraire d'un bilan comptable ou financier, qui, lui, donnera un résultat bon ou mauvais mais ne dira en aucune façon comment l'améliorer . . .

Et puis on voit également à la lecture de mon exemple qu'on peut couvrir tous les sujets même les plus difficiles sans que ce soit aucunement choquant ou discriminant pour qui que ce soit
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Message  Michelle m le Jeu 11 Oct 2018 - 20:57

Bonjour , pour ce qui concerne le problème des catégories je lis actuellement le mémoire de maitrise de Tom Reucher sur la Transexualité qui date du début des années 2000 , il y fait clairement la distinction entre le travestissement et le fétichisme d'une part et le Syndrome de Benjamin d'autre part ( je suis une femme dans corps d'homme et je suis un homme dans un corps de femme) .

Personnellement ce que j'ai pu constater depuis que je fréquente le milieu trav et trans c'est qu'à la base se sont les mêmes rir le travestissement étant dans beaucoup de cas la première étape d'un parcours trans qui parfois peut durer très longtemps avant que les conditions sociales et familiales permettent l'évolution vers une transition MTF ou FTM .

On peut dire sans exclure personne que le spectre des "débordement de genre " (expression utilisée par le sociologue Renaud Alessandrin ) va du travestissement occasionnel et récréatif au transexualisme , sans compter tous les parcours "atypique" par ex celles et ceux qui zappent l'étape du travestissement ou qui font une transition sans être "éligible " au syndrome de Benjamin mais pour plein d'autres raisons .

Alors pourquoi certaines évoluent vers la transexualité et d'autres se contentent de vivre leur "débordement de genre occasionnellement ? des facteurs extérieures à la personne comme les contraintes sociales et familiales jouent bien évidemment un rôle important dans cette évolution ou non évolution .

On peut aussi constater que les jeunes trans commencent leur parcours beaucoup plus tôt (15, 20 ans ) parce que à la différence de leurs ainées la transidentité est maintenant prise en compte par la société et que des prises en charge existent , je suis persuadé que toutes celles qui se sont travestie pendant 20 ou 30 ans si elles avaient 20 ans aujourd'hui rentreraient directement dans un parcours trans .

Je vois Tom Reucher une fois par mois , je pense qu'il va me dire que son mémoire de maitrise est obsolète ! rir3

Ce qui est sans doute en partie vrai , il sera quand même intéressant de le questionner sur l'évolution des connaissances sur les transidentités , je ne manquerais pas de vous faire part de ses réponses rir3

Bizz :mamiz2: MIchelle
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Message  Sophie MAJORETTE le Jeu 11 Oct 2018 - 22:47

Michelle, très intéressant ce que tu écris. Cela fait écho en moi.
"Débordement de genre", je ne connaissais pas cette expression mais elle me semble pertinente et adaptée..
J'attends impatiemment de lire le récit de tes futures rencontres avec Tom Reucher...
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Message  Stephanie Dupont le Jeu 11 Oct 2018 - 23:30

Merci également pour cet avis, Michelle, un résumé qui me semble particulièrement bien structuré, j'ai aussi hâte de lire la suite . . . il y a certainement de nombreuses réponses ou au moins des pistes fort utiles . . .
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Message  Sophie MAJORETTE le Ven 12 Oct 2018 - 6:19

Et Stéphanie, Claire, Mireille. : vos analyses, vos visions des choses, c'est subtil, approfondi, équilibré, argumenté... Vraiment intéressant, passionnant à lire...
Comme quoi, blondes ou brunes, les nanas, vous n'êtes pas (que) intéressées par parler chiffons, maquillage, shopping, sorties entre filles....
Je vous embrasse..
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Message  Sophie MAJORETTE le Ven 12 Oct 2018 - 6:22

J'ai oublié de citer Chantal!.... Pardon, ma chérie.....
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Message  Stephanie Dupont le Ven 12 Oct 2018 - 10:14

On doit toutes se compléter, c'est vrai que c'est très sympa d'échanger avec vous, on apprend et on progresse ensemble en confrontant nos expériences de façon totalement amicale. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas les chiffons, le maquillage et les sorties . . . je vous embrasse toutes aussi
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Message  Mireille Eneri le Ven 12 Oct 2018 - 12:25

Michelle m a écrit:Bonjour , pour ce qui concerne le problème des catégories je lis actuellement le mémoire de maitrise de Tom Reucher sur la Transexualité qui date du début des années 2000 , il y  fait clairement la distinction entre le travestissement et le fétichisme d'une part et le Syndrome de Benjamin d'autre part  ( je suis une femme dans corps d'homme et je suis un homme dans un corps de femme) .

Je vois Tom Reucher une fois par mois , je pense qu'il va me dire que son mémoire de maitrise est obsolète ! rir3

Ce qui est sans doute en partie vrai , il sera quand même intéressant de le questionner sur l'évolution des connaissances sur les  transidentités ,  je ne manquerais pas de vous faire part de ses réponses rir3

Bizz     :mamiz2:  MIchelle

Bonjour Michelle :)

Tu parles de celui qui est sur son site ou un autre qu'il aurait écrit?
Effectivement, il y a eut beaucoup de changements depuis et pourtant il y a encore beaucoup de problèmes pour nous
Dans le domaine médical déjà Peu d'avancé dans certains comportements :(

Oui tu nous diras ce qu'il en pense maintenant, ce serait intéressant de voir son point de vue actuel

Il est vrai aussi qu'il y a de plus en plus de jeunes trans et que, comme tu le dis, si on avait vécue une époque comme maintenant à 20 ans voire moins je n'aurais pas été la dernière à franchir la porte
Dommage mais c'est la vie

Bonne journée à vous toutes
Bises
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Message  jacqueline Rose le Ven 12 Oct 2018 - 12:47

Michelle j attend la suite avec impatience , car bien que sa nous paraisse long ça bouge bien quand même
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Re: identique mais differente

Message  Stephanie Dupont le Ven 12 Oct 2018 - 13:35

eh zut, mon message s'est encore évaporé . . .

Je disais que je ne suis pas totalement d'accord avec votre vision du passé . . . ni celle de l'avenir . . .

En effet à l'époque de ma scolarité je me rappelle au contraire de bandes d'amis où on trouvait indifféremment des garçons, des filles, et même des gays et lesbiennes, l'amitié et la bonne humeur primaient d'autant plus facilement sur les préjugés qu'à l'époque les préjugés n'existaient tout simplement pas.

Il est vrai que ça se passait à Grenoble dans les années 70-80, la région avait été chamboulée par un essor économique formidable qui avait drainé des nouvelles populations venant de tous horizons, la tolérance était de mise.

Il en a résulté des groupes qui fonctionnent encore aujourd'hui avec un état d'esprit inchangé, on reste en contact et on se donne régulièrement des nouvelles des uns et des autres, je sais qu'un jour je pourrai m'y présenter en Stéphanie sans etre rejetée, au contraire on sera tous heureux d'avoir de nouvelle histoires à se raconter

Aujourd'hui et lorsque je regarde mes gamins, je suis effarée de voir ce qu'ils vivent dans leurs milieux scolaires et étudiants. Meme si à la maison j'essaie de les amener à avoir l'esprit large, ils retrouvent une étroitesse terrible dans milieu scolaire rempli de préjugés, c'est effarant. Pour leur part ça se passe il est vrai dans le centre, une région qui n'a pas forcément connu le même développement que les grandes métropoles du Sud Est.

Je leur ai montré par exemple une photo officielle de ma classe de terminale, on y voit une bande de beatniks totalement décontractée (dont même le prof) où les garçons ont les cheveux plus longs que les filles, et où on voit même un des copains pointer un pistolet sur la tempe d'un autre . . . ils ont cru rêver et il a fallu que je leur présente plusieurs de ces amis pour arriver à croire que cette photo était vraie . . .

Ce que je constate donc est plutôt un raccornissement de nos cultures et de nos tolérances, et j'ai bien peur que si de nouveaux textes sortent ce ne soit pas pour établir des libertés qui existaient naturellement par le passé, mais plutôt pour essayer de contrer les montées inexorables des intolérances de notre société . . . présenté ainsi ça rend beaucoup moins optimiste pour l'avenir . . .
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Message  Mireille Eneri le Ven 12 Oct 2018 - 15:05

Stephanie Dupont a écrit:eh zut, mon message s'est encore évaporé . . .

Je disais que je ne suis pas totalement d'accord avec votre vision du passé . . . ni celle de l'avenir . . .

En effet à l'époque de ma scolarité je me rappelle au contraire de bandes d'amis où on trouvait indifféremment des garçons, des filles, et même des gays et lesbiennes, l'amitié et la bonne humeur primaient d'autant plus facilement sur les préjugés qu'à l'époque les préjugés n'existaient tout simplement pas.

Il est vrai que ça se passait à Grenoble dans les années 70-80, la région avait été chamboulée par un essor économique formidable qui avait drainé des nouvelles populations venant de tous horizons, la tolérance était de mise.

Il en a résulté des groupes qui fonctionnent encore aujourd'hui avec un état d'esprit inchangé, on reste en contact et on se donne régulièrement des nouvelles des uns et des autres, je sais qu'un jour je pourrai m'y présenter en Stéphanie sans etre rejetée, au contraire on sera tous heureux d'avoir de nouvelle histoires à se raconter

Aujourd'hui et lorsque je regarde mes gamins, je suis effarée de voir ce qu'ils vivent dans leurs milieux scolaires et étudiants. Meme si à la maison j'essaie de les amener à avoir l'esprit large, ils retrouvent une étroitesse terrible dans  milieu scolaire rempli de préjugés, c'est effarant. Pour leur part ça se passe il est vrai dans le centre, une région qui n'a pas forcément connu le même développement que les grandes métropoles du Sud Est.

Je leur ai montré par exemple une photo officielle de ma classe de terminale, on y voit une bande de beatniks totalement décontractée (dont même le prof) où les garçons ont les cheveux plus longs que les filles, et où on voit même un des copains pointer un pistolet sur la tempe d'un autre . . . ils ont cru rêver et il a fallu que je leur présente plusieurs de ces amis pour arriver à croire que cette photo était vraie . . .

Ce que je constate donc est plutôt un raccornissement de nos cultures et de nos tolérances, et j'ai bien peur que si de nouveaux textes sortent ce ne soit pas pour établir des libertés qui existaient naturellement par le passé, mais plutôt pour essayer de contrer les montées inexorables des intolérances de notre société . . . présenté ainsi ça rend beaucoup moins optimiste pour l'avenir . . .

Re re Stéphanie :)

mais qu'est-ce que tu fiche avec tes messages lol

Tu l'as dit toi même Des filles, des garçons, des gays et lesbiennes mais en même temps tu ne devait pas connaitre beaucoup de transgenres à cette époque
Moi même je n'ai découvert ce terme que lorsque j'ai eu internet
C'est vrai qu'on était plus "libres" parce qu'il y avait moins de prises de tête que pour les jeunes aujourd'hui du à la libération sexuelle, à l'explosion de la vague hippie et en milieu scolaire ou même socialement parlant on était pas emm..dés par la nouvelle société mais je me souviens aussi avoir eu maille à partir avec des profs qui ne s'embêtaient pas pour nous mettre des coups de règles sur les doigts ou pire et des baffent par mon père (je les méritais)
Oui, on peut considérer que c'était plus cool mais on respectait les anciens sous peine de représailles Maintenant tu ne peux même pas mettre une fessée à ton gamin aux risques de sanctions
La société c'est améliorée pour des trucs et dégradée pour d'autres
Comme à toute époque il y a une balance sociale qui s'établie
Ah, il y a un point aussi géographiquement parlant
J'ai constaté, en voyageant un peu, que les personnes habitants les côtes et certaines le long des frontières sont plus ouvertes d'esprit que celles habitants plus à l'intérieur des terres
A part les Bretons (j'ai rien contre je suis semi Bretonne) et les Basques (là non plus vu que j'ai des amis Basques) qui pendant longtemps étaient suspicieux envers les étrangers les choses ont quand même beaucoup changées
A l'heure actuelle ça change un peu côté mentalité et un peu partout
Ce n'est pas le peuple qui édicte les lois malheureusement mais leurs représentants élus

Bises
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Mireille Eneri

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Re: identique mais differente

Message  Michelle m le Ven 12 Oct 2018 - 21:06

Mireille Eneri a écrit:

Bonjour Michelle :)

Tu parles de celui qui est sur son site ou un autre qu'il aurait écrit?

Bises

Tom Reucher est lui même une personne trans FTM, et un militant de la cause transidentitaire des année 90 et 2000, l'époque des premiers groupe de paroles du Pasteur Doucé , c'est lui qui à créer l'existrans et est actuellement installé à Brest comme psychologue clinicien et a ce titre à aidé dans leur démarche de nombreuses personnes trans et aussi soutenue moralement et psychologiquement de nombreuses trans en difficulté .
En parlant de lui , toutes celles qui ont eu affaire à lui disent " heureusement qu'il était la pour nous aider "

N'oublie pas que si tu a pu obtenir ton changement de prénom et sexe plus facilement qu'avant c'est grace à des personnes  comme lui  , militants , députés , sénateurs, ministre , qui ont défendu le droit à la dignité pour les trans et obtenue en terme d'avancées juridique et de prise en charge . Ce serait bien si tu pouvais en parler avec un peu plus de respect et un peu moins d'ignorance .
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Re: identique mais differente

Message  Mireille Eneri le Sam 13 Oct 2018 - 1:00

Michelle m a écrit:
Mireille Eneri a écrit:

Bonjour Michelle :)

Tu parles de celui qui est sur son site ou un autre qu'il aurait écrit?

Bises

Tom Reucher est lui même une personne trans FTM, et un militant de la cause transidentitaire des année 90 et 2000, l'époque des premiers groupe de paroles du Pasteur Doucé , c'est lui qui à créer l'existrans et est actuellement installé à Brest comme psychologue clinicien et a ce titre à aidé dans leur démarche de nombreuses personnes trans et aussi soutenue moralement et psychologiquement de nombreuses trans en difficulté .
En parlant de lui , toutes celles qui ont eu affaire à lui disent " heureusement qu'il était la pour nous aider "

N'oublie pas que si tu a pu obtenir ton changement de prénom et sexe plus facilement qu'avant c'est grace à des personnes  comme lui  , militants , députés , sénateurs, ministre , qui ont défendu le droit à la dignité pour les trans et obtenue en terme d'avancées juridique et de prise en charge . Ce serait bien si tu pouvais en parler avec un peu plus de respect et un peu moins d'ignorance .

Euh là Michelle tu me fais de la peine
Je n'ai jamais été irrespectueuse envers Tom Reucher (il faudra que tu me dises où tu as vu ça) et je sais déjà tout ce que tu m'a dit à son sujet étant moi même une fervente admiratrice de tout ce qu'il a fait pour nous et je dis aussi " heureusement qu'il était la pour nous aider "
Quand je dis "sur son site ou un autre qu'il aurait écrit" peut-être, ce n'est pas lui manquer de respect si c'est dont tu parles
J'aurais peut-être du dire depuis en plus à la fin car il est vrai que je ne suis pas tout le monde non plus au jour le jour et n'ai pas la chance de pouvoir le rencontrer à ma guise
Je me référe à ici syndromedebenjamin rubrique Textes, sous rubrique Travaux universitaires
Oui je connais son site Oui j'ai lu ses deux écrits et même téléchargé leurs versions imprimable
Alors, maintenant, si tu prends la mouche quand je te demande s'il a écrit un nouveau texte depuis c'est lui manquer de respect?
Nous voilà bien tiens !!!
Tu n'es peut-être pas au courant mais le 15 décembre 2016 (j'en avais pourtant parlé ici et je crois justement avec toi avant) j'ai discuté avec lui en entretien skype pendant près de 3/4 d'heure car je n'habite pas tout près moi et c'est bien grâce à lui que j'ai pu commencer ma transition
Allez je vais aller voir ailleurs
Ca me gave qu'on me reprenne parce que je pose une question simple (question que tu te poses aussi d'ailleurs à la fin de ton message Je te cite "Je vois Tom Reucher une fois par mois , je pense qu'il va me dire que son mémoire de maitrise est obsolète ! rir3
Ce qui est sans doute en partie vrai , il sera quand même intéressant de le questionner sur l'évolution des connaissances sur les transidentités , je ne manquerais pas de vous faire part de ses réponses")
Ben à priori toi tu peux, moi pas
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Re: identique mais differente

Message  Michelle m le Sam 13 Oct 2018 - 17:42

Donc c'est un malentendu comme il en arrive souvent sur internet , c'est surtout ta première phrase qui m'avait interpellée , que tu parle d'une façon aussi vague d'une personne bien connue chez les trans et ceci d'autant plus que tu dis maintenant que c'est grâce à lui que tu à pu entamer ta transition , tu aurait peut être du commencer par la !

Aprés c'est vrai que j'ai la chance d'habiter pas trés loin de chez lui et que je le vois réguliérement mais Tom Reucher n'est pas le seul psy à s'occuper des personnes trans , j'ai vu sur la base de données trans qu'il y en avait bien d'autres en France qu'il soient psychiatres , psychologue clinicien , ou simplement médecin à prendre en compte la question trans et avoir dans leurs pratique une attitude bienveillante , mais Tom Reucher doit le seul je pense à être une personne trans .
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Re: identique mais differente

Message  ClaireL le Sam 13 Oct 2018 - 18:43

A toutes fins utiles, voici une psy que je n'ai pas consultée mais qui est une femme trans :
Brigitte Luquot Legendre
à Chartres

D'autres en France ?
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Re: identique mais differente

Message  Sophie MAJORETTE le Sam 13 Oct 2018 - 22:08

Sauf erreur de ma part, on doit trouver les coordonnées de "psys" (au sens large) sur le site bddT...
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Re: identique mais differente

Message  ClaireL le Dim 14 Oct 2018 - 9:47

Notre débat vous semble d'actualité ? Il a plus de 100 ans : Cf. cet article de l'Obs.

C'est tellement bluffant que je préfère ne pas commenter. Une citation parmi bien d'autres possibles : les catégories étaient "seulement des abstractions, des extrêmes inventés".

Je poste cela aussi dans un fil antérieur qui possède d'autres informations pour celles qui nous ont récemment rejoint.
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