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Message  chantal92 le Mer 11 Juil 2018 - 13:00

La mise à l'index (ou plutôt à l'orteil, pour ce sport) du football par notre chère Béatrice, plutôt conciliante habituellement, a suscité quelques réactions tantôt approbatrices, tantôt réservées.
Ce qui m'a donné envie d'ouvrir (si vous le voulez bien) un débat plus général sur la modifications de nos émotions lorsque nous passons d'un statut à l'autre ; le sport, ou plutôt certains sports, n'étant qu'un des aspects d'une réflexion plus générale.

On s'étonne souvent que des femmes puissent s'intéresser à certains types de sport, qu'on estime plutôt réservés aux hommes.
Stéréotype assurément, mais stéréotype que beaucoup de transgenres ont intégré, comme bien d'autres, dans le cadre de leur appropriation globale du comportement social "exemplaire" de la femme dans notre société.

La question se pose alors : le fait de regarder certains sports dits "virils" serait-il une résurgence malvenue de la masculinité chez un transgenre ?

Plus largement : jusqu'où va la différence de perception du monde et des émotions qu'il suscite pour des transgenres occasionnels (qui passent régulièrement d'un statut à l'autre) et jusqu'où a-t-elle été pour celles qui sont désormais passées au full time.

En ce qui me concerne, je note qu'au niveau des émotions il y a une différence réelle entre Chantal et GXXXX (plus compréhensive, plus émotive, plus ceci et plus cela), que rien ne change quant aux valeurs retenues dans certains domaines ( aussi bien de l'esthétique que du sport, pour ne citer que cet exemple), mais que dans d'autres il y a un certain écart, notamment dans l'appréhension de certaines problématiques sociales, du fait que Chantal, comme dit plus haut devient plus compréhensive .

Peut-être que mes propos n'intéressent pas grand monde, mais moi j'aurais été intéressée de savoir si et dans quelle mesure cet écart de comportement se manifeste chez d'autres.

Et pour répondre à une remarque incendiaire sur les "moutons", je cite La Fontaine , extrait de la fable "Le loup et le renard":
Hé ! qui peut dire
Que pour le métier de mouton
Jamais aucun loup ne soupire ?

Ce qui me semble aussi une délicieuse allusion à notre transidentité...;


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Re: sport, trans et transports

Message  Béatrice le Mer 11 Juil 2018 - 14:56

...

excellente question qui merite d être soulevée

pour ma part .. concernant le foot voici ma reponse

Voici bientôt quatre longues semaines que les gens normaux, j'entends les gens issus de la norme, avec deux bras et deux jambes pour signifier qu'ils existent, subissent à longueur d'antenne les dégradantes contorsions manchotes des hordes encaleçonnées sudoripares qui se disputent sur le gazon l'honneur minuscule d'être champions de la balle au pied. Voilà bien la différence entre le singe et le footballeur. Le premier a trop de mains ou pas assez de pieds pour s'abaisser à jouer au football.

Le football. Quel sport est plus laid, plus balourd et moins gracieux que le football ? Quelle harmonie, quelle élégance l'esthète de base pourrait-il bien découvrir dans les trottinements patauds de vingt-deux handicapés velus qui poussent des balles comme on pousse un étron, en ahanant des râles vulgaires de boeufs éteints. Quel bâtard en rut de quel corniaud branlé oserait manifester sa libido en s'enlaçant frénétiquement comme ils le font par paquets de huit, à grand coups de pattes grasses et mouillées, en ululant des gutturalités simiesques à choquer un rocker d'usine ? Quelle brute glacée, quel monstre décérébré de quel ordre noir oserait rire sur des cadavres comme nous le vîmes en vérité, certain soir du Heysel où vos idoles, calamiteux goalistes extatiques, ont exulté de joie folle au milieu de quarante morts piétinés, tout ça parce que la baballe était dans les bois ?

Je vous hais, footballeurs. Vous ne m'avez fait vibrer qu'une fois : le jour où j'ai appris que vous aviez attrapé la chiasse mexicaine en suçant des frites aztèques. J'eusse aimé que les amibes vous coupassent les pattes jusqu'à la fin du tournoi. Mais Dieu n'a pas voulu. Ca ne m'a pas surpris de sa part. Il est des vôtres. Il est comme vous. Il est partout, tout le temps, quoi qu'on fasse et où qu'on se planque, on ne peut y échapper.

Quand j'étais petit garçon, je me suis cru longtemps anormal parce que je vous repoussais déjà. Je refusais systématiquement de jouer au foot, à l'école ou dans la rue. On me disait : «Ah, la fille !» ou bien : «Tiens, il est malade», tellement l'idée d'anormalité est solidement solidaire de la non-footabilité. Je vous emmerde. Je n'ai jamais été malade. Quant à la féminité que vous subodoriez, elle est toujours en moi. Et me pousse aux temps chauds à rechercher la compagnie des femmes. Y compris celles des vôtres que je ne rechigne pas à culbuter quand vous vibrez aux stades.

Pouf, pouf.

Pierre Desproges

16 juin 1986

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Message  chantal92 le Mer 11 Juil 2018 - 18:32

Bon, d'accord, il me semble comprendre que tu éprouves une légère aversion pour le football rir (et, j'imagine, surtout pour ses dimensions collatérales : salaires indécents, masses beuglant d'ineptes slogans, violences, envahissement médiatique de la sphère publique, etc)

Mais ma question allait bien au-delà puisque j'évoquais la transformation (ou non-transformation) des goûts, valeurs, visions du monde et autres, au-delà de la mutation psychique allant de pair avec le passage d'un statut à l'autre.

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Re: sport, trans et transports

Message  Michelle m le Mer 11 Juil 2018 - 20:20

chantal92 a écrit:La mise à l'index (ou plutôt à l'orteil, pour ce sport) du football par notre chère Béatrice, plutôt conciliante habituellement,  a suscité quelques réactions tantôt approbatrices, tantôt réservées.
Ce qui m'a donné envie d'ouvrir (si vous le voulez bien) un débat plus général sur la modifications de nos émotions lorsque nous passons d'un statut à l'autre ; le sport, ou plutôt certains sports, n'étant qu'un des aspects d'une réflexion plus générale.

On s'étonne souvent que des femmes puissent s'intéresser à certains types de sport, qu'on estime  plutôt réservés aux hommes.
Stéréotype assurément, mais stéréotype que beaucoup de transgenres ont intégré, comme bien d'autres, dans le cadre de leur appropriation globale du comportement social "exemplaire" de la femme dans notre société.  

La question se pose alors : le fait de regarder certains sports dits "virils" serait-il une résurgence malvenue de la masculinité chez un transgenre ?

Plus largement : jusqu'où va la différence de perception du monde et des émotions qu'il suscite pour des transgenres occasionnels (qui passent régulièrement d'un statut à l'autre) et jusqu'où a-t-elle été pour celles qui sont désormais passées au full time.

En ce qui me concerne, je note qu'au niveau des émotions il y a une différence réelle entre Chantal et GXXXX  (plus compréhensive, plus émotive, plus ceci et plus cela),  que rien ne change quant aux valeurs retenues dans certains domaines ( aussi bien de l'esthétique que du sport, pour ne citer que cet exemple), mais que dans d'autres il y a un certain écart, notamment dans l'appréhension  de certaines problématiques sociales, du fait que Chantal, comme dit plus haut devient plus compréhensive .

Peut-être que mes propos n'intéressent pas grand monde, mais moi j'aurais été intéressée de savoir si et dans quelle mesure cet écart de comportement se manifeste chez d'autres.

Et pour répondre à une remarque incendiaire sur les "moutons", je cite La Fontaine , extrait de la fable "Le loup et le renard":
                                                                     Hé ! qui  peut dire
                                                              Que pour le métier de mouton
                                                               Jamais aucun loup ne soupire ?

Ce qui me semble aussi une délicieuse allusion à notre transidentité...;
 

Bonjour Chantal, depuis  que je vis socialement en femme , sur le fond de moi même je suis exactement la même personne qu'auparavent , j'ai toujours les mêmes gouts , envies , opinions politiques ,  etc
Sur la forme j'ai pas mal changé , déja ma voix n'est plus la même , et je ne m'exprime plus de la même manière , plus douce , plus attentive, plus aimable également , surement plus gentille et à l'écoute des autres , en résumé le changement de genre m'a permise de développer des qualités qui bien souvent dans le monde masculin sont considérées comme de la faiblesse.
Dans le quotidien c'est surtout mon contact avec les autres qui à beaucoup changé , comme je suis nettement  plus dans l'empathie qu'auparavant j'ai plus de relations sociales et d'amis , surtout des amies d'ailleurs qu'elle soit trans ou cis .

Je te rejoins sur ce constat , la personne reste la même sur ses fondamentaux , mais le rapport avec tout ce qui l'entoure change complétement .

Bizz     bretonne   Michelle
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Re: sport, trans et transports

Message  Béatrice le Mer 11 Juil 2018 - 20:23

chantal92 a écrit:Bon, d'accord, il me semble comprendre que tu éprouves une légère aversion pour le football  rir (et, j'imagine, surtout pour ses dimensions collatérales : salaires indécents, masses beuglant d'ineptes slogans, violences, envahissement médiatique de la sphère publique, etc)  

Mais ma question allait bien au-delà puisque j'évoquais la transformation (ou non-transformation) des goûts, valeurs, visions du monde et autres, au-delà de la mutation psychique allant de pair avec le passage d'un statut à l'autre.


j ai parfaitement compris ta question

et j ai deja eu l occasion de dire - plus haut - que je trouvais ce sujet particulièrement intéressant

pour revenir a ce que vous avez plus ou moins prise les une et les autre pour une "aversion" du football

l objectif de mon intervention d hier soir etait  
- d apporter une note d humour a la soirée (ce que d aucune ont parfaitement compris)
- de re-la-ti-vi-ser !!! ............... ce n est QU'UN MATCH DE FOOTBALL
- en tentant de ramener les choses a leurs juste proportions

que l'on descende dimanche sur les champs Élysées si nos (excellents ..!!) joueurs se montrent a la hauteur des enjeux
sera absolument légitimes
qu'on assiste hier a des scènes de liesses voisines de l hystérie collective pour une place en demi finale me laisse un peu pantoise !!!

merci Chantale de m avoir donc permise de préciser ma pensée a ce sujet

pour revenir au sujet de fond - je n ai pas particulièrement l impression qu'il y est transformations de mes gouts, valeurs etc  en fonctions des orientations que je suis amenées a vivres
orientation .. !!??  mutations ..!!!??
deja faudrait-il les pratiquer .. bien qu'effectivement éloignée d une pensée naturellement féminine - devrais je écrire "génétiquement" ??!! - je me sens profondément différentes et éloignées d un système de pensée masculin
j en veux pour preuve cette habitude que j ai de me conjuguer fréquemment au féminin, ou de me sentir étrangère dans ces conversations masculines (et viriles) que j ai de la peine a suivre et a apprécier

je botterai volontiers en touche  
en concluant que mes gouts (etc..)   ne varient finalement pas d un bord a l autre  puisqu'ils sont l émanation d un 3eme genre  taillée a ma seule dimension

P.S : au delà de l humour .. Pierre Desproges aimait bien le foot (lui aussi)
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Re: sport, trans et transports

Message  ClaireL le Mer 11 Juil 2018 - 20:46

Que de choses à dire sur vos commentaires et sur ce sujet !

Eliminons le sujet du foot d'abord. Sport qui manque de fair-play, d'humilité, et qui est supporté par des personnes non civilisées, et j'en passe.

Pour autant, la compétition en cours a une vertu : être un événement qui fédère les citoyens d'un pays.
Quels événements peuvent encore donner un sens du commun à un peuple ? Ce ne sont ni les cérémonies de commémoration des guerres, ni les religions, ni la politique, même pas au sens noble de l'agora. Que reste-t-il ? La fête de la musique ? pas super communion ... Les cérémonies suite aux attentats, eh oui, triste. Alors, en dépit de toutes les critiques que l'on peut adresser au foot, reconnaissons-lui la vertu de fédérer un pays sur un événement symbolique. Ok, c'est un nivellement par le bas. Et pour avoir assisté à une compétition où sont joués les hymnes nationaux (durant lesquels je refuse de me lever quitte à passer pour irrespectueux), un autre débat s'ouvre : celui de l'adversité puérile entre pays (Cf. la chanson Les jeux olympiques d'Henri Tachan).
Mais le collectif qui s'exprime par le sport ou par l'art (Avignon par exemple, ou les festivals de musique) a une vraie valeur. N'avez-vous jamais frissonné en entendant les stades de rugby chantant à l'unisson les hymnes gallois ou irlandais ?

Non, je n'oublie pas le propos initial de Chantal. Quand les sujets relèvent du collectif, j'ai tendance à penser que la question du genre n'est plus. Pourquoi voulez-vous que l'on ressente la victoire ou la défaite différemment ?
Et si le sport est pratiqué à titre individuel, le genre change-t-il le ressenti après avoir gravi un col en vélo ? ou après avoir battu l'adversaire en boxe ? Le ressort est ici celui de l'accomplissement personnel.

Le genre ne s'exprime que dans la relation à l'autre, généralement pour séduire et ... pour subir les règles sociales.
Je participe à des cours de sculpture et à des séances de méditation. Vous n'imaginez pas à quel point la question du genre disparaît lorsqu'on se retrouve face à soi-même pour créer, réaliser dans le premier cas et face à sa conscience dans le second cas.

L'écart de comportement selon le genre répond aux usages sociaux appris. Lorsque l'on se laisse aller à ses ressentis et à ses émotions, on s'accomplit, féminin ou masculin, chacun-e laissant exprimer la part de genre qui ne lui a pas été assignée à la naissance.
Je crois que je rejoins ainsi la contribution de Michelle, que je partage. J'évolue dans le même sens. Au début, je disais à ma psy que je me ressentais misanthrope. Maintenant, je me découvre sociable et reconnue comme telle !

PS : sujet inépuisable, je ne suis pas sûre de ne pas revenir sur ce sujet !
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Re: sport, trans et transports

Message  Sophie MAJORETTE le Mer 11 Juil 2018 - 23:40

Bonsoir à toutes,
Je trouve passionnant -réellement - vos points de vue, vos échanges sur ce sujet. Vous exprimez bien mieux que je ne pourrais le faire ce que je ressens profondément mais aussitôt confusément.
Toutefois, ce que je peux dire, c'est que mes valeurs restent les mêmes que je sois Sophie ou pas. Il m'apparait que ces valeurs sont plus en adéquation avec ma manière d'être quand je suis Sophie.
Chuis pas bien sûre d'être clair?...
En tout cas, je suis avide de découvrir d'autres points de vue.,,
Bise
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Re: sport, trans et transports

Message  Michelle m le Mer 11 Juil 2018 - 23:58

ClaireL a écrit: Eliminons le sujet du foot d'abord. Sport qui manque de fair-play, d'humilité, et qui est supporté par des personnes non civilisées, et j'en passe.

Claire , je te trouve très sévère avec ce sport , et tu généralise car dans les rencontres auquel j'ai pu assister ( pas trés nombreuses, surtout des match d'En Avant Guinguamp ) j'étais entouré d'un  public familial joyeux , passionné et content d'être là , et je pense que c'est la même chose dans tout les stades de France , les dirigeants de ce sport on fait le ménage depuis pas mal d'année , comme nous n'aimons pas les préjugés sur nous , évitons d'en faire sur les autres ! rir3
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Re: sport, trans et transports

Message  ClaireL le Jeu 12 Juil 2018 - 8:33

OK Michelle, je suis sévère avec le public sportif en général, c'est un reste de ma misanthropie ! Il est vrai qu'il peut y avoir un public familial et civilisé mais le foot, avec qqs autres sports, collectionne les plus abrutis des supporters. Mais je ne crois pas que le foot soit l'objet du post initial de Chantal.
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Re: sport, trans et transports

Message  chantal92 le Jeu 12 Juil 2018 - 10:45

J'avais rédigé une assez longue réponse de synthèse....et me suis retrouvée dans une situation bizarre, à la fois connectée au site et dans l'incapacité d'envoyer le message. Très frustrant !
Je fais donc une synthèse de ma synthèse
Il y a unanimité pour dire que les goûts fondamentaux ne varient pas. Pour certaines (Béatrice) parce qu'ils sont taillés sur mesure sur sa personnalité (ce qui suppose soit une prise de conscience très précoce de cette personnalité, soit qu'elle fonctionnait déjà secrètement pour former ces goûts). Pour d'autres, parce que ces valeurs sont plus en adéquation avec le mode F que H (sorte de révolution copernicienne chez Sophie ; on ne modifie pas ses valeurs, on s'y adapte)
Il semble que le mode F nous amène à une plus grande convivialité, on passe de la misanthropie à une sociabilité accrue (Claire), voire à l'empathie avec son environnement (Michelle). Serait- ce le besoin de nous ancrer dans la société sous notre nouvel avatar, de nous rassurer, de nous stabiliser - ou les femmes seraient-elles par nature plus conviviales ?
Enfin je note que nous nous percevons comme MEILLEURES en mode F , tant du point de vue de la richesse de notre ressenti intime, que dans un rapport plus compréhensif au monde. Autrement dit, loin d'être la dégradation supposée, selon la norme sociale conservatrice, ce serait une amélioration de notre personnalité, ne serait-ce que par la mise en adéquation facilitée avec des valeurs déjà présentes en nous ou avec de nouvelles, construites parce que nous convenant mieux.
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Re: sport, trans et transports

Message  jacqueline Rose le Jeu 12 Juil 2018 - 11:08

Si je n ai pas changé sur le fond , depuis ma métamorphose je dois quand même avouée que je suis plus patiente plus a l écoute des autres , et disons que mes centres d intérêt ont changé.
J étais passionnée de sport mécanique et je pratiquai, maintenant non seulement je ne pratique plus etje suis cela de très loin , je mécaniquais pas mal , aujourd’hui je ne met plus mes mains dans un moteur ,
Par contre j ai planté un rosier ce qui ne m intéressait pas auparavant
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Re: sport, trans et transports

Message  jacqueline Rose le Jeu 12 Juil 2018 - 11:15

chantal92 a écrit: je note que nous nous percevons comme MEILLEURES en mode F , tant du point de vue de la richesse de notre ressenti intime, que dans un rapport plus compréhensif au monde. Autrement dit, loin  d'être la dégradation supposée, selon la norme sociale conservatrice, ce serait une amélioration de notre personnalité, ne serait-ce que par la mise en adéquation facilitée avec des valeurs déjà présentes en nous ou avec de nouvelles, construites parce que nous convenant mieux.

Tu a parfaitement raison Chantal très bon raisonnement et je suis de ton avis ( tu t exprime mieux que moi , merci )
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Re: sport, trans et transports

Message  Sophie MAJORETTE le Jeu 12 Juil 2018 - 12:00

Chantal : ton analyse est d'une grande justesse. Elle fait écho en moi...
Béa, Jacqueline, Michelle, Claire : pour moi qui viens récemment de décider de vivre davantage ma féminité, vos contributions, vos échanges m'intéressent, me rassurent, me déculpabilisent...
Mille mercis et mille bisous
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Re: sport, trans et transports

Message  Clotilde29 le Jeu 12 Juil 2018 - 12:17

Béatrice a écrit:...
- de re-la-ti-vi-ser !!! ...............  ce n est QU'UN MATCH DE FOOTBALL...
Mon arrière grand mère, qui était une sainte femme, disait :
22 gars qui courent pour mettre une baballe dans un trouia.
Y a qu'à leur en donner une à chacun !
cloti

Bon, c'est pas l'tout, y a ma bière qui réchauffe !
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Re: sport, trans et transports

Message  jacqueline Rose le Jeu 12 Juil 2018 - 13:53

Clotilde29 a écrit:
Béatrice a écrit:...
- de re-la-ti-vi-ser !!! ...............  ce n est QU'UN MATCH DE FOOTBALL...
Mon arrière grand mère, qui était une sainte femme, disait :
22 gars qui courent pour mettre une baballe dans un trouia.
Y a qu'à leur en donner une à chacun !
cloti

Bon, c'est pas l'tout, y a ma bière qui réchauffe !

Ta bierre?...................... je croyais que tu buvais du Chouchen pouff
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Re: sport, trans et transports

Message  Clotilde29 le Jeu 12 Juil 2018 - 15:12

jacqueline Rose a écrit:
Clotilde29 a écrit:
Béatrice a écrit:...
- de re-la-ti-vi-ser !!! ...............  ce n est QU'UN MATCH DE FOOTBALL...
Mon arrière grand mère, qui était une sainte femme, disait :
22 gars qui courent pour mettre une baballe dans un trouia.
Y a qu'à leur en donner une à chacun !
cloti

Bon, c'est pas l'tout, y a ma bière qui réchauffe !

Ta bierre?...................... je croyais que tu buvais du Chouchen pouff
Pas pendant les matchs de foot !!!
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Re: sport, trans et transports

Message  Michelle m le Jeu 12 Juil 2018 - 19:05

chantal92 a écrit: Il semble que le mode F nous amène à une plus grande convivialité, on passe de la misanthropie à une sociabilité accrue (Claire), voire à l'empathie avec son environnement (Michelle). Serait- ce le besoin de nous ancrer dans la société sous notre nouvel avatar, de nous rassurer, de nous stabiliser - ou les femmes seraient-elles par nature plus conviviales ?
Enfin je note que nous nous percevons comme MEILLEURES en mode F , tant du point de vue de la richesse de notre ressenti intime, que dans un rapport plus compréhensif au monde. Autrement dit, loin d'être la dégradation supposée, selon la norme sociale conservatrice, ce serait une amélioration de notre personnalité, ne serait-ce que par la mise en adéquation facilitée avec des valeurs déjà présentes en nous ou avec de nouvelles, construites parce que nous convenant mieux


Bonjour Chantal , Clairement si on veut se faire accepter dans notre genre il vaut mieux pratiquer l'empathie et la compréhension et eviter tout ce qui frontal et rapport de force qui vont nous ramener à coup sur à nôtre culture masculine d'origine , aprés il ne faut pas être trop gentille non plus , en fait c'est tout un apprentissage pour dire non avec les sourire et contredire aussi avec le sourire , beaucoup de cisgenre savent le faire trés bien , il faut s'en inspirer , c'est comme cela que je fais en tout cas !

Est ce que les femmes sont plus conviviales , pas sur , les hommes entre eux sont aussi trés conviviaux , c'est ce que j'ai vécu dans le monde du travail , dans le monde du travail manuel je précise , ou l'entraide et la fraternité existaient vraiment !

La convivialité des femmes est sans doute différentes , comme je suis finalement une tout jeune femme je n'ai pas assez de recul pour pouvoir comparer mais de toute façon les meilleures ambiances sont mixtes !

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