de la diversite de genre

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Re: de la diversite de genre

Message  ClaireL le Mer 20 Juin 2018 - 18:52

Pour éviter toute confusion, mon post avait juste pour objectif d'ouvrir à d'autres réalités que celle que nous partageons en grande majorité ici, c'est-à-dire cultiver une féminité sans ambiguïté. En effet, dans les groupes de paroles et dans les communications des associations, il est fréquent de rencontrer des personnes non binaires. Leur apparence est le plus neutre possible ou mixe très clairement les deux genres (coiffure, vêtements mélangés des deux genres). D'autres formes possibles ? sans doute mais je n'en sais pas plus.

Quant à faire prendre conscience aux normo-pensants que la transidentité est une réalité, je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il ne faut ni qu'une transition soit transparente dans les relations sociales de l'intéressé-e, ni qu'elle reflète une complexité de changement contre-nature. A minima, les relations sociales fréquentes peuvent nous avoir vu-e-s au moins une fois dans les deux genres. Et le fait d'être naturel-le dans les deux genres renvoie l'étonnement à l'autre : ce dernier ne peut pas rester dans la règle sociale qui associe le genre au sexe mais se trouve questionné par notre stabilité face à lui-elle.
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Re: de la diversite de genre

Message  chantal92 le Jeu 21 Juin 2018 - 10:36

Si je te comprends bien, chère Claire, tu insistes sur le côté "militant" d'une transition, qui apporte au monde une preuve qu'elle est possible....par son existence même. Jusque là d'accord, à condition qu'elle ne s'étire pas trop dans le temps et que l'on finisse par confondre l'objectif au profit du chemin qui y mène. Cer il s'agirait alors non plus de démontrer que l'on peut changer de genre, je ne dirais pas avec aisance, mais comme une voie qui n'est pas "anti-naturelle" - au contraire même, c'est une mise en conformité avec sa nature profonde. Mais là où je ne te suis plus c'est dans l'apologie du changement constant, style fluid gender, non pas parce que ce serait ce qui convient à la personne (là, rien à dire, chacun fait comme il l'entende), mais pour semer le trouble dans l'esprit des populations afin d'accroître leur perception du fait qu'un genre n'est pas fixé à la naissance, mais, soit se retrouve parce qu'il y a eu en fait une erreur d'appréciation au départ, soit parce qu'il s'est construit par la suite. Ceci risquerait fort d'être contre-productif. Car ce ne serait pas seulement démontrer qu'un stéréotype sur le genre est susceptible d'être remis en cause, mais s'attaquer à un totem, peut-être injustifié, celui du fonctionnement global de la société sur une base binaire ; or, toutes les sociétés à toutes les époques ont fonctionné sur cette base, quels que soient les aménagements particuliers qu'elle y ont apportés concernant la fluidité du genre. Il ne s'agit pas là d'une discrimination, mais d'un mode pratique et commode de fonctionnement ; c'est un peu comme si l'on demandait à un ordinateur de ne plus utiliser son système binaire ! A mon avis le mouvement LGBT et certains penseurs qui établissent des théories à ce sujet doivent viser à une meilleure intégration dans notre société, pas à son dynamitage. Ou alors on vise à une "convergence des luttes" contre le schéma social actuel (notamment le libéralisme) et alors là cela devient l'alliance de la carpe et du lapin. Mon amie, féministe très engagée, ne cesse de déplorer l'indifférence des partis soi-disant révolutionnaires vis-à-vis des problèmes spécifiques des femmes, lesbiennes et trans, qui ne servent au mieux que d'annonces publicitaires et au pire sont totalement évacués au profit de seule lutte des classes..
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Re: de la diversite de genre

Message  Béatrice le Jeu 21 Juin 2018 - 11:02

je vais m exprimer - a titre personnel
sur le principe de la fluidité de genre

je suis plutôt d accord sur l idée, qu'on puisse refuser de s apparenter a un genre plutôt qu' a un autre, pour fréquenter sur un autre forum plusieurs jeunes personnes je constate que c est une idée qui fait sont chemin dans un esprit de tolerance

Je preciserai a Chantal que viendront bientôt les ordinateurs qui fonctionnement de façon non-binaire
et que la physique quantique a demontré depuis longtemps que notre monde n est pas si binaire que cela

là ou cela devient compliqué c est lorsque cette fluidité est brandit comme un étendard de référence "obligée" et un acte de militantisme

je concéde donc a chacune le droit de ne pas s apparenter a un genre mais pas celui de le revendiquer comme une obligation, quand bien même c est, de faîte, un passage obligé dans un parcours de transitions
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Re: de la diversite de genre

Message  Michelle m le Jeu 21 Juin 2018 - 18:39

J'ai remarqué dans certains groupes de paroles des personnes avec des looks plutôt androgyne , et aussi d'autres habillés en garçon mais qui se présentent dans le genre féminin ! cela m'a fait prendre conscience de la multiplicité des parcours , après dans la vie de tout les jours on est tous et toutes confrontés à l' intégration sociale , les choses on évoluées depuis l'époque de Bambi qui après avoir fait carrière dans le cabaret est devenue prof de collège et à enseigné de nombreuses années dans un collège de banlieue sans que quiconque sache qu'elle était trans !

Wilfrid devenue Sandra quant à elle à continuée ses activités professionnelles et associatives en tant que personne transidentitaire alors même que sa transition n'est pas achevée , et à été très bien acceptée ainsi, et il y en à plein d'autres comme elle , on mesure le chemin parcouru malgrès tout en 30 ans !

La société Française pour le moment ne reconnait que 2 genres , donc pas trop le choix , au delà des théories militantes on en revient toujours à l'intégration et l'acceptation sociale , et ce sans que la personne ai forcément effectué les transformations physiques et génitales , c'est l'esprit de la loi sur le changement de sexe de 2016 que certain magistrats on du mal à appliquer ,car pour eux il est inconcevable qu'une personne qui biologiquement toujours un homme ou une femme se revendique du genre opposé .
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Re: de la diversite de genre

Message  ClaireL le Jeu 21 Juin 2018 - 19:18

Je n'ai absolument pas le profil d'une militante, quel que soit le sujet. Sur ce sujet, cacher le plus possible la transition ne me semble pas souhaitable car cela n'aide pas à faire évoluer les mentalités.
Quant au changement régulier entre les deux genres, je ne saurai trop le commenter, l'expliquer. Je suis vraiment binaire au point que mes proches n'avaient aucun indice de ma féminité avant que je ne leur révèle.
Je me contente de me faire ici l'écho de ce que j'avais observé dans les groupes de paroles et que la journée de formation confirme comme tendance nouvelle (avec l'approbation du Dr Hubert qui rencontre cela aussi dans ses consultations).
Pour apporter des éléments extérieurs au débat, voici deux sources.

Un article qui relate notre sujet chez une culture ancienne, les amérindiens. Saviez-vous qu’il existait dans la plupart des tribus amérindiennes 5 genres différents ? Notamment, le genre "double", à la fois femme et homme : "ces personnes étaient particulièrement respectées pour leur place au sein de la tribu".

L'autre source est une organisation canadienne que vous connaissez peut-être :
Elle utilise un schéma pour expliquer que, sur 5 axes différents, notre féminité et notre masculinité peuvent s'exprimer de façon variable et finalement constituer une mosaïque de possibilités de genres.




Bonne lecture et, j'espère, bon débat à suivre.
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Re: de la diversite de genre

Message  Michelle m le Jeu 21 Juin 2018 - 20:21

L'histoire des trans chez les Amérindiens est passionnante , elle montre comment les sociétés anciennes , et de religions non Chrétienne accordaient un statut particulier au personnes transidentitaires !

Cela rappelle la société Polynésienne ou ce type de "statut " existait avant l'arrivée de Européens , mais qui subsiste d'ailleurs aujourd'hui , à Tahiti , il aurait presque une personne trans par famille !

C'est bien le petit bonhomme avec les 4 " pôles " autour duquel s'articulent les transidentités  , comme c'est en Anglais , je n'ai pas lu la suite , dommage ! mais nôtre débat est trés intérressant car il porte sur la binarité que nous subissons de fait car nous vivons dans une société binaire et sommes éduqués en mode binaire , mais comme l'humain est bien plus  une mosaique qu'un monolithe , on est  dans nôtre culture Européenne  complétement à coté de la plaque en fait !

Merçi Claire d'initier des discussions et le partage d'infos .
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Re: de la diversite de genre

Message  Michele-Anne le Jeu 21 Juin 2018 - 22:08

Michelle m a écrit:L'histoire des trans chez les Amérindiens est passionnante , elle montre comment les sociétés anciennes , et de religions non Chrétienne accordaient un statut particulier au personnes transidentitaires !

En fait il ne peut y avoir de phénomène "transidentitaire" que dans les sociétés binaires comme la nôtre. Dans les autres par définition les personnes qui ne correspondent pas à nos moules à nous ne sont pas des "trans" au sens où nous l'entendons: elles y ont leur place sans avoir à se conformer à un parcours "rectificatif" qui ne fait chez nous que conforter le stéréotype binaire et vivre diverses associations.

Non seulement elles ont leur place mais elles peuvent avoir un rôle de choix: Notons que dans toutes les cultures chamaniques, dont les anciens européens également, le chaman était un personnage transcendant, relevant à la fois du monde physique/spirituel, de la vie/mort, des deux sexes, etc...
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Re: de la diversite de genre

Message  chantal92 le Ven 22 Juin 2018 - 11:50

Merci à Claire pour le lien vers l'organisation canadienne, qui permet de découvrir des concepts que je ne connaissais pas.
Merci à Béatrice pour l'info sur les prochains ordinateurs non binaires (quand ? comment ?) Mais ma comparaison portait sur les ordinateurs actuels et notre société actuelle, pas sur ceux et celles du futur. On pourrait effectivement envisager en 2084, cent ans après Orwell, une société non binaire....
De même pour la physique quantique, mais tu m'accorderas que son lien avec le quotidien est plutôt limité en termes de conceptualisation permanente par les intéressés : la boulangère surprise de voir son/sa client(e) acheter ses croissants tantôt en mode H, tantôt en mode F, ne va pas se référer à la physique quantique pour sortir de sa perplexité....

Je connaissais  les références sur la culture amérindienne (cf, en guise d'illustration, le film  Little Big Man, où l'on voit un Indien transgenre et sa position respectable dans la tribu) et la culture polynésienne. Mais ces exemples se situent dans le cadre de sociétés organisées sur des modes économiques et idéologiques fondamentalement différents. D'où le fait qu'il y aurait d'ailleurs une certaine logique pour des militants ultra parmi les trans à réclamer la disparition du système capitaliste, pour ainsi accéder à d'autres formes de relations sociales non soumises à des impératifs économiques précis et générateurs par induction de classifications obligées. Après tout, on peut à tout le moins "envisager" changer d'organisation socio-économique, même si l'on ne sait pas trop par quoi la remplacer.

Michèle-Anne a raison de rappeler que sans système binaire il n'y a plus de transidentité, puisque il n'y plus de transfert d'un pôle à un autre.Donc certaines prônent la disparition de la société binaire au sens structurel fondamental, alors que je me contente de suggérer une adaptation aux figures divergentes par rapport au binaire. D'ailleurs un trans ayant terminé sa transition se retrouve en fait dans le système binaire ( ce qui explique qu'en Iran, on paie aux trans leur transformation physique complète pour les faire rentrer à nouveau dans la structure idéologique dominante). Reste la question  de l'intersexualité et du genre autre, qu'on peut à mon sens résoudre par une dérogation administrative libéralement accordée, compte tenu du fait que le nombre de personnes concernées est infime et ne remet en cause le binaire que sur le plan conceptuel, pas vraiment sur le plan social.

Bien sûr que l'humain est une mosaïque et non un monolithe, chère Michelle, et sur ce point précis (pas sur d'autres !), la culture européenne est" à côté de la plaque"  : reste que si l'on peut ambitionner de la changer sur ce point précis, il serait illusoire, même avec toute la ténacité bretonne  rir ,  de vouloir changer le socle binaire - ce qui ne peut se faire sans changer l'ensemble de la structure, à la fois sur le plan de l'organisation générale et du système de valeurs qui la fonde.
Bises à toutes
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Re: de la diversite de genre

Message  Sandrine_ le Ven 22 Juin 2018 - 17:00

koukou

oui je sais, je me fais rare et encore plus quand il s'agit de partager mon avis. D'ailleurs je ne suis pas certaine d'avoir un avis mais plutôt un ressenti . En voila donc une expression écrite :

Je suis mal à l’aise face non pas à la binarité du système mais à cause du totalitarisme des différentes positions autour de la grande case LGBT.
Et oui encore une ! En faite je me retrouve plutôt bien dans cette binarité car la case "femme" me convient que ce soit d'un point de vu sociale, que d'un point de vu physique  et/ou autre.  Ce qui me gêne le plus c'est que des gens qui ne se sentent appartenir à aucune des cases du système actuel ou même à aucune des sous cases de la grande case LGBT, veulent m'imposer une sorte de case unique  qui s’appelerai "le genre fluide" associé ou pas à une écriture dite "inclusive" ou que sais-je encore ?
bref me faire passer d'un système binaire à un système unitaire... ou comment être plus totalitariste que le totalitarisme décrié.
Autrement dit je ne supporte plus c'est gens qui décident pour moi !!!! j'en peu plus de toutes c'est boites entravantes que l'on veut construire autour de moi comme ces murs que d'autres veulent construire pour entraver la libre circulation. Je n'en peux plus de ces évangélistes de la cause trans qui passent leurs temps à vouloir sauver les âmes perdues de ce pseudo monde binaire. C'est à se demander ce qui est binaire ici : le système à 2 genres ou un système ou il y aurais nous les LGBT et les autres !!!  Pour moi le seul combat qui prévaut est celui de l'acceptation et du respect de la différence... des différences...  un système ou on est ce que l'on est, en première règle par la reconnaissance de soi et pas par le verdict d'un jugement du grand tribunal des autres.  Un monde ou l'on choisi ce que l'on est et qui l'on est sans que cela soit discuté et/ou discutable. Un monde ou l'on sort de l'entre-soi pour être soi parmi les autres et ce sans que cela devienne la victoire d'un "passing" parfait.

Regardons maintenant la définition première de "fluide" :
Est dit de tout corps qui épouse la forme de son contenant (les liquides, les gaz) [opposé à solide].
rhaaaa
Rien a changer avec ce mot !!!    
le contenant de la définition est bien le synonyme de la case que m'impose ce monde binaire ! Et c'est bien mon corps et ma vie qui doivent en épouser les contours afin de satisfaire le conformisme des biens pensants de la normalité binaire imposé à la naissance ou de la fluidité totalitaire naissante !!!
Donc NON pas un monde fluide... un monde ouvert oui !!! qui laisserait et aiderait ou pas les gens à s’épanouir dans leurs choix.
Mais voila  une société c'est comme une plaque tectonique, ça bouge mais il faut un paquet d'années pour apercevoir les effets du mouvement.  Un mouvement qui peu créer des failles, des montagnes  réveiller des volcans. Détruire un ordre qui paraissait établi si on le regarde à l’échelle de notre temps(1). Bref à notre échelle cet apparent immobilisme peut à contrario être insupportable(2) . Pourtant les choses bougent et Michelle ici présente en est la preuve. Je crois sincèrement que Michelle est dans ce monde ouvert. Monde qu"elle à su aider à s'ouvrir et nous montre finalement que notre société n'est pas si binaire que cela.
Je comprend bien qu'il faille éduquer et rééduquer notre société occidentale afin de l'ouvrir mais pas en répétant ce qu'on lui reproche. L’intégrisme qui consiste à vouloir imposer la vision d'un monde a-genré ou autre me met vraiment mal à l’aise. Je ne sais pas si Michelle à un genre ou pas mais elle est Michelle... et ça c'est un vrai bonheur quoi !
N'oublions jamais que tous le monde est trans, (en transition) :
de la vie à la mort, de l'enfance à l'adolescence, de l'adolescence à l'age adulte  etc.
Un chemin fait d'une suite de transitions, semer d'embuches imprévisibles et non linéaire(le chemin pas les embuches). Tout ce que l'humain n'aime pas quoi !  Alors lui rajouté une couche d'incertitudes liées au genre... vous pensez bien ma p'tite dame qu cela ne vas pas se faire du jour au lendemain  inkiet

Bisous

Sandrine

(1) ici ceux qui ne veulent rien changer dans un monde qui bouge quand même
(2)ici ceux qui veulent que cela change mais qui trouvent le temps long et pour beaucoup ont en plus une position d'attentiste
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Re: de la diversite de genre

Message  ClaireL le Ven 22 Juin 2018 - 18:48

Sandrine, peut-être y a-t-il des associations ou des militant.e.s qui visent à mettre dans une seule case mais les posts précédents ne me semblent pas porter cette position. Fluide a d'ailleurs été cité à titre d'exemple. Le Gender Bread (Gingenre) est plutôt là pour illustrer la liberté que chacun a de définir son genre, même si c'est loin d'être accepté (mais ce pourrait être l'objet d'un autre fil de discussion).
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Re: de la diversite de genre

Message  chantal92 le Ven 22 Juin 2018 - 19:38

Je ne sais jusqu'où va nous conduire ce fil , mais j'aimerais savoir, Claire, ce que c'est que le Gender Bread (Gingenre) ; je me demande s'il existe déjà un lexique de tous les termes associés à la réflexion LGBTQ ; compte tenu du fait qu'elle semble créer constamment des néologismes, j'ai du mal à suivre....
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Re: de la diversite de genre

Message  ClaireL le Ven 22 Juin 2018 - 20:04

C'est juste une représentation symbolique de la diversité de genre, le dessin que j'ai posté hier. Ce n'est pas un genre additionnel.
Gender Bread vient de Ginger Bread qui est un gâteau classique aux USA, sorte de pain d'épices qqfois moulé en forme de bonhomme.

Ce schéma est souvent utilisé pour disposer d'une aide visuelle dans l'explication de la diversité de genre. Il faut dire qu'expliquer avec les mots, voire les mains, seulement est compliqué.

Pas plus que cela.
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Re: de la diversite de genre

Message  Michelle m le Ven 22 Juin 2018 - 20:50

Bonjour Sandrine , je te remerçie de me citer dans ton post , bien que je n'ai pas du tout l'impression d'être un exemple , ma modeste ambition  c'est surtout de devenir moi même , j'ai fait mienne la phrase de Gilles Deleuze " Devient ce que tu est " .

Quand tu dis que la société n'est aussi binaire que cela , c'est assez vrai , les gens dans leur majorité sont prêts à nous acceuillir et nous intégrer aussi naturellement que tout le monde .

C'est surtout les institutions qui sont toujours Binaire , peut être un jour on verra un 3eme genre ou un genre neutre officiellement reconnu , pour le moment on nous répondra surement qu'il y à d'autres chats à fouetter !

Au sujet de mon genre , pour être honnête je ne saurais pas dire de quel genre je suis , suivant les instants je peut me sentir plutôt un homme et à d'autres moment plutôt une femme ,mais finalement cela n'a pas d'importance , j'ai choisit socialement le genre féminin car il me convient mieux  tout simplement !

J'ai entendu plusieurs fois d'autres trans dirent que ce n'était un choix mais une nécéssité vitale , surement  ! mais c'est pas  pas forcément le cas pour tout le monde .

Je dois ajouter concernant mon parcours que ce qui étaient des facteurs  plutôt défavorable comme la solitude et l'isolement social on en fait facilités ma transition .

Pour finir , toutes celles et ceux qui sortent se montrent quelque soit leur passing ou la fréquence de leur sortie , et peut être plus encore celles qui sont connues et reconnues comme trans font progresser la cause des transidentités .

Bizz      Michelle
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Fluide !

Message  Julie__g le Ven 22 Juin 2018 - 20:53

Bonjour à toutes,

Je ne comprends pas. Depuis quand des mots comme "fluide" deviennent des concepts représentant une pseudo science de je ne sais quoi !
Et ce qui est fluide souvent échappe aux digues.

Je l'utilise pour ma part dans un sens tout personnel comme le mot Sissy d'ailleurs ! Et je m'en porte très bien !

Je définis ce que j'y entends :

fluide : c'est où me porte mon attirance sexuelle ! C'est à dire du feeling ! Autant dire que pour moi, c'est équivalent à bisexuel. Mais c'est que le terme me paraît poétiquement plus joli ! Et il coule comme la durée, comme le mouvement, comme l'existence, comme l'élan vital...

Et puisque j'y suis :
Sissy : Désigne une trans peut-être un peu porté sur la "chose". Mais c'est que le terme est aussi beaucoup plus joli.

Mais si tous ces termes ont des connotations négatives qui sortent d'on ne sait où, comment je fais moi pour choisir les mots jolis qui peuvent remplacer ceux qui ont tendances à me donner des aphtes ! Hmmm ?

Bisous
Julie bezou

PS : La distinction homo/hétéro est très bizarre quand on est une Sissy comme moi. Parce que si le même est attiré par le même, alors les seules homosexuelles pour les trans sont celles qui aiment les trans. Pour tous les autres, c'est de l'hétérosexualité ! Me trompe-je ?
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Re: de la diversite de genre

Message  Michele-Anne le Ven 22 Juin 2018 - 22:28

chantal92 a écrit:Je me demande s'il existe déjà un lexique de tous les termes associés à la réflexion LGBTQ ; compte tenu du fait qu'elle semble créer constamment des néologismes, j'ai du mal à suivre....

Depuis le temps que j'évolue dans ce petit monde centré sur s;?#(on)[a]{es} nombril;?#(.e){s}, je crois avoir vu tous les néologismes possibles et imaginables; c'est humain: quand on invente un mot, on se valorise en faisant croire ainsi qu'on a affiné une perception, une catégorie, un concept et donc fait avancer la science d'un pas supplémentaire vers le triomphe de la connaissance universelle... C'est l'ego qui parle avant tout, et pour les groupuscules qui les promeuvent, c'est une raison d'exister.
Tout ceci est d'autant plus paradoxal que c'est l'invention de personnes qui ne supportent pas, suivant leurs dires, d'être cataloguées ou estampillées. Il faut croire que les étiquettes sont plus supportables quand on se les colle soi-même après avoir élucubré leur indication.
Quoi qu'il en soit ce lexique que tu appelles de tes voeux ne serait jamais à jour car le phénomène n'aura donc jamais de fin en raison de sa nature même et, une fois de plus, c'est l'élément humain qui est négligé au profit d'une stérile bureaucratie intellectuelle.
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Re: de la diversite de genre

Message  ClaireL le Sam 23 Juin 2018 - 9:10

Nous, membres d'Agora, sommes aussi membres d'une minorité. Le simple fait de s'exprimer ici peut être nombriliste (en témoigne la multitude d'albums personnels). Une minorité, par essence, ne trouve souvent pas les références et moyens pour exister correctement (exemples : les handicapés, les personnes de couleur, et les transgenres évidemment). Le point de départ est alors le besoin d'exister pour soi-même et aux yeux des autres. Quand l'administration ne dispose pas des bons mots pour refléter la transidentité, il est normal que des propositions de vocabulaire existent. Quand le corps médical considère qu'une personne transgenre doit se fondre dans la masse en intégrant la binarité, il est normal que d'aucun-e-s ne rentrent pas naturellement dans ces cases alors qu'ils-elles souhaitent seulement s'accomplir sans gêner autrui (Cf. la pyramide de Maslow) et finissent donc par proposer d'autres mots.
Certes, il y a toujours des militants qui poussent très loin les argumentaires. Ces extrêmes ne signifient pas que la plupart des membres d'une minorité ont un ego surdimensionné ou appartiennent à des groupuscules. D'ailleurs, faut-il considérer Agora comme un groupuscule ? oui répondrait sans doute une minorité de concitoyens, proches de la Manif pour tous.

Les associations qui supportent la transidentité portent également le message d'une diversité de genre. Dans les groupes de parole, une majorité de jeunes exprime leur incapacité à rentrer dans la binarité. Puisque je ne vise qu'une féminité accomplie et que je m'estimais déjà heureuse de m'être affranchie de l'interdit d'une vie dans le genre opposé, je vous avoue qu'à chaque fois je me trouvais une ouverture d'esprit un peu limitée !
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de la diversite de genre

Message  Michelle m le Sam 23 Juin 2018 - 16:46

Les groupes de paroles sont fait pour cela , s'ouvrir aux autres et partager une expérience personnelle , cela peut être aussi une confrontation d'idée comme nous le faisons ici , mais de toute manière la transidentité doit apporter une ouverture d'esprit et le sens de l'écoute des autres , sinon
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